Естественно-бытовая система единиц

[madschumacher]

(универсальная система, блин)

Andrey Lukyanov в сообщении #1194387 писал(а):

А существующая система неудобна тем, что нужно параллельно держать в голове системные и внесистемные единицы (ньютоны/килограммсилы, паскали/метры водного столба и т. п.).

напомнило :

(отсюда)

[Mihaylo]

У нас нормоконтроль пытается пересадить с об/мин на об/с, с л/мин на куб.м/с.
Об/с еще ладно, но к реальным величинам в куб.м/с приходится приписывать множитель порядка $10^{-4}$. Неудобно!

[Someone]

Andrey Lukyanov в сообщении #1194387 писал(а):

А существующая система неудобна тем, что нужно параллельно держать в голове системные и внесистемные единицы (ньютоны/килограммсилы, паскали/метры водного столба и т. п.).

У меня два вопроса.
1) Какое отношение к системе единиц имеют внесистемные единицы?
2) Каким конкретно способом Вы хотите разрешить так волнующую Вас проблему?

[Andrey Lukyanov]

Someone в сообщении #1194428 писал(а):

У меня два вопроса.
1) Какое отношение к системе единиц имеют внесистемные единицы?
2) Каким конкретно способом Вы хотите разрешить так волнующую Вас проблему?

1) В правильной системе внесистемные единицы попросту никому не нужны. А в неправильной без них не обойтись (например, в МКГСС килограмм — внесистемная единица массы).

2) Проблема решается правильным выбором основных единиц.

[miflin]

Andrey Lukyanov в сообщении #1194438 писал(а):

Проблема

Какая проблема? Народ начал роптать?

[Andrey Lukyanov]

miflin в сообщении #1194441 писал(а):

Andrey Lukyanov в сообщении #1194438 писал(а):

Проблема

Какая проблема? Народ начал роптать?

Народ начинает роптать, когда появляется что-то новое. Ибо подрыв устоев.

[Someone]

Andrey Lukyanov в сообщении #1194438 писал(а):

1) В правильной системе внесистемные единицы попросту никому не нужны. А в неправильной без них не обойтись (например, в МКГСС килограмм — внесистемная единица массы).

Внесистемные единицы по определению в систему единиц не входят. Если килограмм для МКГСС — "внесистемная единица", то этой единицы в МКГСС нет. Вы хотите сказать, что в МКГСС вообще нет единицы массы? Я точно знаю, что есть, и это не килограмм. Поэтому МКГСС без килограмма точно обойдётся.

Таким образом, на мой первый вопрос я за Вас сам ответил.

Andrey Lukyanov в сообщении #1194438 писал(а):

2) Проблема решается правильным выбором основных единиц.

Это не ответ, а благое пожелание. Вы можете предложить "правильную" систему единиц?

[Munin]

Andrey Lukyanov в сообщении #1194369 писал(а):

Прошу ответить на заданный Вам конкретный вопрос.

А вам разве на него уже не ответили? Да вы и сами на него отвечали.

Разве единица длины в 10 метров - удобнее единицы длины в 1 метр? Человек получается 0,2 дам. Если брать за единицу массы массу воды в кубическом декаметре - то это килотонна. Приходите вы в магазин, и покупаете там 0,000 000 3 кт колбасы или сыра. Вам не заметно на глаз никакого ухудшения?

-- 22.02.2017 01:21:18 --

Andrey Lukyanov в сообщении #1194438 писал(а):

В правильной системе внесистемные единицы попросту никому не нужны.

Это и есть ваше главное заблуждение. Ни одна система не может охватить всех потребностей. Для кого-то литры в минуту - это удобно. Для кого-то много, для кого-то мало. Кто-то измеряет просачивание краски в древесину. Кто-то - течение реки Волги. Им будут удобры разные единицы.

Дальше. Ни одна система единиц не может охватить всех потребностей. Есть величины, которые попросту никак в систему не укладываются. Простейший бытовой пример - денежные единицы. Есть единица информации - бит. В биологии единица длины генома - пара оснований. Есть единицы для оценки дозы радиации, полученной человеком. Для различения цветов. Для оценки засветки фотоплёнки. Для тысяч разных потребностей в технике, в науке, в других областях (например, в музыке). Все их упихнуть в одну систему невозможно и не нужно. Кому нужна связь между скоростью оседания осадка во взвеси, и разрушительными свойствами взрывчатого вещества?

[fred1996]

Едиица знаний в физике $1\mu M$

[Andrey Lukyanov]

Someone в сообщении #1194456 писал(а):

Внесистемные единицы по определению в систему единиц не входят. Если килограмм для МКГСС — "внесистемная единица", то этой единицы в МКГСС нет. Вы хотите сказать, что в МКГСС вообще нет единицы массы? Я точно знаю, что есть, и это не килограмм. Поэтому МКГСС без килограмма точно обойдётся.

Выражение «внесистемная единица» означает, что есть система, в которую эта единица не входит. То есть внесистемная единица является внесистемной не в абсолютном смысле, а только по отношению к некоторой системе.

Someone в сообщении #1194456 писал(а):

Andrey Lukyanov в сообщении #1194438 писал(а):

2) Проблема решается правильным выбором основных единиц.

Это не ответ, а благое пожелание. Вы можете предложить "правильную" систему единиц?

Уже предложил. Вы читали исходное сообщение темы?

Munin в сообщении #1194492 писал(а):

Разве единица длины в 10 метров - удобнее единицы длины в 1 метр? Человек получается 0,2 дам. Если брать за единицу массы массу воды в кубическом декаметре - то это килотонна. Приходите вы в магазин, и покупаете там 0,000 000 3 кт колбасы или сыра. Вам не заметно на глаз никакого ухудшения?

Во первых, кратные и дольные единицы никто не отменял. А во-вторых, сущность моей идеи вовсе не в том, чтобы установить конкретную единицу длины, а в том, чтобы ускорение свободного падения было равно 1 (что весьма удобно на практике). Сама же единица длины может быть выбрана любой (что и было показано в исходном сообщении темы).

Наверное, Вы и сами согласитесь, что если бы создатели метрической системы догадались приравнять ускорение свободного падения к 1, то это многое упростило бы впоследствии. Не пришлось бы создавать такие чудеса, как МКГСС или измерение удельного импульса в секундах. Но сейчас, конечно, уже поздно что-либо менять.

Munin в сообщении #1194492 писал(а):

... Ни одна система не может охватить всех потребностей. ... Все их упихнуть в одну систему невозможно и не нужно. ...

Вы опять вернулись к тому же. «Если нельзя охватить все потребности, то надо наплевать вообще на все потребности». Разумеется, там, где ведутся расчёты по сложным формулам, особой потребности упрощать нет. А вот там, где можно провести расчёт в уме — ликвидация лишнего коэффициента будет совсем не лишней.

[Someone]

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):

Выражение «внесистемная единица» означает, что есть система, в которую эта единица не входит.

Нет. Выражение "внесистемная единица" означает, что данная единица не входит в ту систему единиц, которой мы пользуемся. А при вашем "определении" у нас вообще все единицы будут внесистемными.

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):

Уже предложил. Вы читали исходное сообщение темы?

Читал. Не вижу там никакой системы единиц, вижу только некие предварительные предложения.

Andrey Lukyanov в сообщении #1193908 писал(а):

А что ещё можно принять за единицу? Например, ускорение свободного падения. Тогда вес будет численно равен массе. А ещё — атмосферное давление.

Оба предложения крайне неудачны. По простой причине: обе величины "плавают", в особенности — атмосферное давление, и по этой причине обе единицы не воспроизводимы с точностью, удовлетворяющей современным потребностям науки и техники. Озвученное чуть выше предложение насчёт плотности воды неудачно по той же причине.

Andrey Lukyanov в сообщении #1193908 писал(а):

Например, в системе СГС плотность воды принята за единицу. Это очень удобно

В настоящее время определения единиц длины и массы никак не связано с размерами Земли и плотностью воды. По совершенно естественной причине.

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):

Но сейчас, конечно, уже поздно что-либо менять.

То есть, Ваше предложение является совершенно бесцельным и затеяно исключительно для того, чтобы повыступать здесь.

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):

А вот там, где можно провести расчёт в уме — ликвидация лишнего коэффициента будет совсем не лишней.

То есть, Вы не понимаете, что "ликвидация" коэффициента в одном месте приведёт к появлению коэффициента в другом месте?

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):

Разумеется, там, где ведутся расчёты по сложным формулам, особой потребности упрощать нет.

По-моему, как раз наоборот: если формула сложная, то реализация вашего предложения приведёт к появлению в сложных формулах массы дополнительных коэффициентов.

Напротив, "естественно-бытовые" потребности не требуют никакой системы единиц. Прекрасно можно обойтись случайно выбранными единицами измерения: локоть, сажень, бочка, коробка, зерно, камень и т.п.

В общем, Вы ерундой маетесь и занятых людей отвлекаете.

[Dmitriy40]

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):

А во-вторых, сущность моей идеи ... в том, чтобы ускорение свободного падения было равно 1 (что весьма удобно на практике).

Кто Вам сказал что это удобнее?! Если сейчас 1кг и в Мурманске и в Могадишо практически одинаковы, то вот вес у них в этих городах отличается почти на полпроцента, что может быть и несущественно на кухне, но вполне заметно простейшими весами. И брать за единицу величину, настолько зависящую от внешних условий - мягко говоря не слишком продумано.

(Пример неудобства)

Вот отправили вы из Мурманска 1кгс алмазов в Индонезию, а там алмазов стало на 5гс меньше! Ну и кто будет оплачивать стоимость 5гс алмазов, а?

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):

А вот там, где можно провести расчёт в уме

Это максимум в магазине у кассы. Вам уже приводили примеры практических вопросов, которые не решаются в одно действие в уме.
Ликвидацию же лишних коэффициентов выполняют и сейчас, выбором удобных в каждом конкретном случае единиц измерений, стандартизировать их для этого совершенно не нужно!

Цитата:

В общем, Вы ерундой маетесь и занятых людей отвлекаете.

Плюсую много-много.

[madschumacher]

Andrey Lukyanov в сообщении #1194529 писал(а):

если бы создатели метрической системы догадались приравнять ускорение свободного падения к 1, то это многое упростило бы впоследствии.

Ну для простейших оценок высоты в стиле "скинь барометр с башни и засеки время" вполне достаточно $g \approx 10 \mathrm{m/s^2}$. Хорошую иллюстрацию можно найти в ситкоме Теория Большого Взрыва, гда пьяный Леонард кидает бутылку в шахту лифта и так прикидывает её высоту.
В футах, Карл!

[AnatolyBa]

(Оффтоп)

Александрович в сообщении #1194253 писал(а):

А кто-то помнит неудачную попытку перехода на гектопаскали?

Я помню. Поучительная, на мой взгляд, история.
Тем, кто возражал, по-видимому, атмосферное давление вообще не было нужно, и цифр они не понимали.
Просто - гектопаскаль - не наш человек, а, скажем, Цельсий - наш

[wrest]

AnatolyBa в сообщении #1194550 писал(а):

Просто - гектопаскаль - не наш человек, а, скажем, Цельсий - наш

Да, если бы тогда все-таки продавили гектопаскали, было бы сейчас уже лучше. Вот у меня например есть часы с барометром, но там гектопаскали (или дюймы ртутного столба что еще хуже).
Так что лично я теперь вот думаю переходить на гектопаскали.