Концепция науки и образования в современной России

[Atmosfera]

Shtorm, я почти уверен. Вторая мировая война была практически предрешена сразу после окончания первой, когда Германию обязали платить такие контрибуции. Народ жил под гнётом не один десяток лет практически в нищите и сделали выбор в пользу национал-социалистов. Дальше сами знаете.
По поводу США, ну прям не знаю, сколько надо выложить, чтобы узнать все стратегические точки России, где плавают её подводные лодки с ядерным вооружением и т.д.
Про Ливию: а чем она могла ответить? На сколько я знаю, они так и не доделали ядерное оружие. Думаете, кто-то стал бы сбрасывать на них бомбы, если бы оно у них было? Думается, что нет. Как не крути, но подобного рода оружие очень эффективно сдерживает пыл, наверное Или, быть может, вы полагаете, что если на Россию пойдут войска, мы не будем стоять возле пульта запуска ракет с ключиком в руках? А теперь со стороны атакующих как это будет выглядеть? "давайте пошлём танки! ядерные ракеты? да ладно, кишка тонка, а если не тонка?..." В общем, вы поняли.

[Nemiroff]

По поводу платного высшего образования: на мой взгляд люди серьезнее, ответственнее и добросовестнее относятся к тому, за что они заплатили. Так что при наличии возможности у населения в целом платить за высшее образование я бы считал это полезным инструментом.

Atmosfera в сообщении #1182804 писал(а):

И кто будет платить за учёбу в регионах, когда у нас 20+% за чертой бедности. Что мы получим в итоге?

Как вам такая схема: обучение платное, но можно взять деньги в долг у государства, который нужно возвращать тогда и только тогда, когда после получения диплома государство же предоставит вам работу по специальности с з/п не ниже некоторой отметки, позволяющей выплатить этот самый долг?


По поводу 20 тырного гранта: вдруг кому сильно интересно http://грантыпрезидента.рф/docs/contract_blank.pdf

[valium]

Pphantom в сообщении #1037685 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #1037626 писал(а):

А можно уточнить, что именно "резко прекратили в 1932-1933 годах"?

Там было много всякого: бригадный метод, набор и распределение студентов по классовому признаку, перетряска структуры университетов и институтов и т.д. и т.п.

Вроде бы, основной ошибкой послереволюционного времени, считалось уничтожение всего старого (буржуазного) в угоду новому, на базе сравнительно недавно придуманых, довольно убогих принципов. Экстремизм в образовании.

Но потом решили что на самом деле лучше элитное буржуазное образование сделать всеобщим, развивать это направление. И это было очевидно выигрышное решение.
Лет 10 понадобилось чтобы в нужных кругах созрело понимание.. а в этот раз как то очень долго все затягивается.

[madschumacher]

(про образование в других странах)

EUgeneUS в сообщении #1182821 писал(а):

ИМХО, если брать "среднее по больнице", то образовательный уровень в США и, наверное, в Китае не такой уж и высокий.

Причина "более низкого уровня образования в среднем по больнице" в США, чем у нас, имхо, очевидна (про Китай ничего не скажу). Образование (полное среднее) доступно всем без исключения. И это далекооо не "ЦПШ": при желании такие предметы как математика, физика, химия, биология и т.д. (про социальные науки и гуманитарные предметы ничего, к сожалению, не могу сказать) могут быть освоены любым учеником в школе совершенно бесплатно (т.е. даром) на уровне 1-2х курсов университетов. Но силком никто никого не тащит получать это образование (т.е. личинка человека может слиться из образовательной системы в произвольный момент времени). На зарплату человека, не окончившего среднюю школу вполне можно относительно неплохо существовать (то, что эти люди могут хотеть жить ещё лучше -- это отдельная тема). Окончание средней школы (в среднем) даёт нехилую прибавку к профиту от выполнения своей работы. Т.о. основная фишка в том, что всем получать образование тупо нет необходимости, и в большинстве по ступеням образования дальше идут те, кому это нужно и кто это может осилить.

(Оффтоп)

Высшее образование в СШП (от наличия которого прибавка к оплате труда ещё больше), как всем известно, платное. И для достижения этого в США имеется немало путей различной доступности (их можно и комбинировать):

• платят родители;
• платит сам студент:
  
  • работая во время обучения;
    
  • берёт кредит на обучение, который отдаёт после окончания.
    
• платит кто-то левый (стипендии частные и государственные);
• выпускник школы идёт в армию по специальной программе, и после окончания службы обучение ему оплачивает правительство.
• (может что-то забыл).

В целом, для платного в/о у нас в России те же самые пути ($+$ есть ещё целевой набор). Но бесплатное в/о существует не только в странах СНГ, но и во всяких других (Германия, Франция и т.д.). И это не просто так. Нам рассказывали, что некоторые экономисты и социологи считают, что в постинустриальном обществе высшее образование теперь является в т.ч. своего рода буфером для защиты рынка труда от переполнения.

[Atmosfera]

Nemiroff в сообщении #1182913 писал(а):

По поводу платного высшего образования: на мой взгляд люди серьезнее, ответственнее и добросовестнее относятся к тому, за что они заплатили. Так что при наличии возможности у населения в целом платить за высшее образование я бы считал это полезным инструментом.

Не могу согласиться с этим. Сейчас платники в таком положении находятся, будто им все обязаны. И отношение соответствующее. А на самом деле нужно убирать поголовное финансирование университетов и уровень сразу повысится, чисто за счёт отсеивания и искоренения халявы на сессии в виде n штук пересдач, где n может быть сколь угодно большим.
Про предложенную Вами схему: она абсолютно адекватная, но мелочи в деталях. Каков будет процент? Кто обеспечит рабочими местами, если их порой не хватает для специалистов. А если и хватает, то зп оставляет желать лучшего. Так что будет это не скоро, увы.

[GAA]

Прошу в сторону войн и международной политики от темы не отступать.
Провокационный оффтопик Xugin и ответы на него отделены в «Пургаторий Св»

[Shtorm]

EUgeneUS в сообщении #1182770 писал(а):

...
Проблема и опасность в другом - распилы, откаты и, ВНЕЗАПНО, фрики. Ибо, тем, кто распиливает, не важно на чём пилить, можно на реальных научных темах, как делал Ходорковский в поздних 80-х (когда через его структуры обналичивали деньги научных институтов). А можно на типо-фильтрах, как Петрик. Или на "дронах-конвертопланах", как некоторые слабо знакомые мне люди, присосавшиеся к структурам АН.

Несомненно с "Петриками", распилами и откатами необходимо бороться на государственном уровне. У нас же на государственном уровне наоборот это поддерживают А вот деньги сэкономленные на ликвидации распилов и откатов - направить бы на образование и науку. Тут на днях рассказали: открыли новое отделение технического лицея при местном техническом университете (кажется отделение информатики). Открытие прошло с помпой и с торжествами - на широкую ногу, как это любят у нас показушничать. Для открытия - в аудитории завезли новые компьютеры и другое новое оборудование. Процедура открытия закончилась, начались серые будни - и все новые компьютеры, новое оборудование - куда-то вывезли. И даже не стесняются пояснять, что оборудование специально было завезено только для открытия. Это что за бардак такой Просто позорище!

-- Вт янв 10, 2017 17:50:36 --

EUgeneUS в сообщении #1182777 писал(а):

Вы рассматриваете, науку и образование, как нечто, имеющие глобальное, цивилизационное значение. Так вот. НЕТ. Это имеет только национальное значение. Я готов оплачивать (налогами) подготовку местных кадров, чтобы им за их результаты мне платить потом было меньше, чем покупать у импортных дядек.

А вот для этого, чтобы "не покупать у импортных дядечек" - нам нужна своя промышленность, конструкторские бюро, НИИ - и как следствие - хорошо развитое школьное и вузовское образование.

-- Вт янв 10, 2017 18:06:54 --

EUgeneUS в сообщении #1182799 писал(а):

.....
Почему эти формы сейчас вызывают дикий смех. Человек учится на бесплатном отделении, как-то пить-есть-одеваться есть что и во что. 20 тыр в месяц, конечно, не лишние. Но! Если что-то не так (кроме очень серьезных проблем со здоровьем, тьфу*3раза) - всю сумму, выплаченную за время учебы, надо единовременно выплатить в троекратном размере. Прикидывал: если ничего не тратить, переводить в баксы и класть на депозит, то игра всё равно не выглядит выигрышной. Кто и зачем согласиться принимать такого троянского коня?

Pphantom в сообщении #1182806 писал(а):

Это условия, предлагаемые призерам заключительного этапа Всероссийской олимпиады. Как правило, абитуриенты такого уровня без особых проблем могут найти себе место для учебы за границей - со стипендией в несколько раз больше и без дополнительных условий. Короче говоря, "государственная политика" тут примерно как у отца Федора: "он готов не поскупиться и уплатить за весь гарнитур рублей двадцать".

Ну, понятно, что государство должно хорошо оплачивать труд научных работников и как-то привлекать выгодными условиями. Понятно, что в настоящее время средств на науку и образование не хватает, и понятно, что Запад может предложить более выгодные условия. Но стипендия 20 тысяч рублей в месяц - это очень не плохая сумма для провинции. Это, в среднем, зарплата доцентов в провинциальном вузе. И потом, если например человек поступил на данную специальность, то значит планирует или должен планировать - работать по данной специальности. И кроме тяжёлой болезни, что может помешать? Так почему потом и реально три года не отработать по данной специальности. Три года - это же не бесплатный рабский труд - а любимая работа с хорошей зарплатой!

[Pphantom]

Shtorm в сообщении #1183320 писал(а):

Ну, понятно, что государство должно хорошо оплачивать труд научных работников и как-то привлекать выгодными условиями. Понятно, что в настоящее время средств на науку и образование не хватает, и понятно, что Запад может предложить более выгодные условия. Но стипендия 20 тысяч рублей в месяц - это очень не плохая сумма для провинции. Это, в среднем, зарплата доцентов в провинциальном вузе.

Ну так это и есть "логика отца Федора". Из того, что лично для него 20 рублей - приличные деньги, никак не следует, что инженер Брунс обязан расстаться со стульями за эту сумму.

Shtorm в сообщении #1183320 писал(а):

И потом, если например человек поступил на данную специальность, то значит планирует или должен планировать - работать по данной специальности. И кроме тяжёлой болезни, что может помешать? Так почему потом и реально три года не отработать по данной специальности. Три года - это же не бесплатный рабский труд - а любимая работа с хорошей зарплатой!

Во-первых, хорошая зарплата ниоткуда не следует. Во-вторых, работу "по данной специальности" никто не обещал: требуется работать в России, кем - неважно. И это как раз делает вполне вероятной ситуацию, когда работа по специальности будет просто невозможна.

[Shtorm]

EUgeneUS в сообщении #1182821 писал(а):

......
Снижение общего образовательного уровня - далеко не всегда приводит к ослаблению науки в стране и собственно страны.

Вот конкретно в России - именно, что приводит.

EUgeneUS в сообщении #1182821 писал(а):

а) не лучше ли, чтобы они пошли на оснащение лабораторий, и подготовку небольшого количества хороших кадров, чем на "образование" (в кавычках) миллионов бездельников, которым нужен диплом, чтобы в армию не идти?
б) не лучше ли принять какие-то меры, чтобы подготовленные люди работали на территории этой страны, чем уезжали? Что невозможно без неких контрактов и обязательств, следующих из факта получения образования?

Вот с этим, в целом, согласен. Но надо смотреть частности. А именно, куда деть "армию бездельников", если их со школы приучают к мысли, что они потом пойдут в вуз обязательно? С этим, кстати, нужно разобраться: кто и зачем внушает детям такие мысли? Родители и учителя? Тогда разобраться, почему так происходит? Но начинать надо с более важной проблемы: создание рабочих мест на отечественных предприятиях, создание многопрофильных средне-профессиональных учебных заведений - заточенных непосредственно под эти предприятия. И что немаловажно: проведение пиар-компании и пропаганды выгодности работы на этих предприятиях.

-- Вт янв 10, 2017 18:30:26 --

Pphantom в сообщении #1183328 писал(а):

Во-первых, хорошая зарплата ниоткуда не следует. Во-вторых, работу "по данной специальности" никто не обещал: требуется работать в России, кем - неважно. И это как раз делает вполне вероятной ситуацию, когда работа по специальности будет просто невозможна.

А-а-а-а! Ну тогда другое дело. Тогда конечно. Надо непосредственно привязывать такие "кабальные условия" к непосредственной профессии или даже к непосредственному предприятию/НИИ/лаборатории с государственными гарантиями устройства на работу и высокой зарплатой. Иначе всё бесполезно.

-- Вт янв 10, 2017 18:48:24 --

Atmosfera в сообщении #1182832 писал(а):

Взять ту же полупроводниковую промышленность. Мы можем делать что-то на уровне до 20 нм? Вот, недавно появилась инфа о том, что АО «МЦСТ» запускает в серию свой пк. Цена в розницу знаете какая? 199к рублей с НДС, а частота процессора 750 МГц. И как это называть?

Вот это всё у меня вызывает удивление и вопросы: у нас в стране ещё со времён СССР была сильно развита физика полупроводников - как теоретическая наука. У нас была масса специалистов, грандиозные планы по созданию региональных центров микроэлектроники и т.д. и т.п. Было понимание - как нужно менять технику (а частично и технологию) производства полупроводниковых микросхем - чтобы достичь меньших размеров элементов и, соответственно, больших уровней интеграции микросхем. Понятно, что предатель Горбачёв разрушил основы всего этого, а потом было десятилетие захватов и распилов государственного имущества и массовый отток специалистов за границу. Но! Несмотря на всё это - полупроводниковая промышленность продолжила своё существование и не все специалисты уехали. Далее, в последнее время в России стали появляться многочисленные предприятия с зарубежными партнёрами. Так мне не понятно: почему некоторые страны Азиатско-Тихоокеанского региона просто переняли, закупили, арендовали технологии современных полупроводниковых интегральных микросхем, а мы этого не сделали? Почему?

-- Вт янв 10, 2017 19:07:02 --

Nemiroff в сообщении #1182913 писал(а):

По поводу платного высшего образования: на мой взгляд люди серьезнее, ответственнее и добросовестнее относятся к тому, за что они заплатили. Так что при наличии возможности у населения в целом платить за высшее образование я бы считал это полезным инструментом.

Да, если человек платит из собственного кармана - именно за получение профессиональных знаний, к которым он стремится, то конечно он будет учиться намного эффективней. А у нас же сейчас как, чаще всего: платят либо родители/опекуны либо предприятие/фирма. А сам студент пошёл, либо чтобы продлить детство, либо от армии откосить, либо родители так сказали (есть ещё варианты, такие же не внушающие оптимизма в обсуждаемой теме), да, ещё девушки, как неоднократно мне признавались - чтобы среди студентов найти мужа подходящего. Так вот, родители не всегда находят деньги, чтобы заплатить за учёбу своих детей. У меня были студентки, которые были вынуждены уйти на 2-ом курсе - именно из-за невозможности заплатить за учёбу. Так что два варианта: либо оставлять бесплатное образование - причём в подавляющем большинстве на востребованные специальности, либо поднимать уровень зарплаты самым низкооплачиваемым категориям граждан и принимать усиленные меры социальной защиты.

[Mihaylo]

Atmosfera в сообщении #1182832 писал(а):

Мы можем делать что-то на уровне до 20 нм? Вот, недавно появилась инфа о том, что АО «МЦСТ» запускает в серию свой пк. Цена в розницу знаете какая? 199к рублей с НДС, а частота процессора 750 МГц. И как это называть?

Пустословие и невежество. Про этот процессор изначально говорили очень четко и ясно, что он более сложной структуры, чем процессоры x86. 750 МГц следует помножить на 10-15 (в пределе на 25), чтобы сравнивать быстродействие.

А Вы стоимость и характеристики аналогичных процессоров сравнивали?
http://www.dns-shop.ru/product/9547be30 ... -i7-6950x/
http://www.mcst.ru/mikroprocessor-elbrus4s
Сравните размер памяти уровня L2, энергопотребление и убедитесь - в своей нише наш процессор очень даже крут.

[Shtorm]

valium в сообщении #1182924 писал(а):

...Но потом решили что на самом деле лучше элитное буржуазное образование сделать всеобщим, развивать это направление. И это было очевидно выигрышное решение.

Ну хоть один позитивный тезис в этой теме! Именно в плане учебно-научном. А то в других-то планах были позитивные тезисы. Жаль только, что речь о прошлом, а не о настоящем.

-- Вт янв 10, 2017 19:27:52 --

Mihaylo в сообщении #1183356 писал(а):

http://www.mcst.ru/mikroprocessor-elbrus4s

Глянул. Порадовался за наших. Всё же рано или поздно мы выйдем на нужный уровень современной микроэлектроники. Тоже в копилку позитива в этой теме!

-- Вт янв 10, 2017 19:31:44 --

madschumacher в сообщении #1182937 писал(а):

...Образование (полное среднее) доступно всем без исключения. И это далекооо не "ЦПШ": при желании такие предметы как математика, физика, химия, биология и т.д. (про социальные науки и гуманитарные предметы ничего, к сожалению, не могу сказать) могут быть освоены любым учеником в школе совершенно бесплатно (т.е. даром) на уровне 1-2х курсов университетов...

Уточняющий вопрос: на уровне 1-2-ых курсов университетов США или университетов России?

-- Вт янв 10, 2017 19:38:01 --

Atmosfera в сообщении #1182954 писал(а):

А на самом деле нужно убирать поголовное финансирование университетов и уровень сразу повысится, чисто за счёт отсеивания и искоренения халявы на сессии в виде n штук пересдач, где n может быть сколь угодно большим.

Аплодирую стоя!
Сложилась просто порочная система: многим студентам нужны только корочки. Весь семестр не ходят, лабораторные и расчётные задания не выполняют. Сразу приходят на комиссионную пересдачу - ведь на неё не нужно допуска! Одна комиссионка, вторая комиссионка, глядишь на $k$-ой комиссионке поставят. А то слишком много-то отчислять нельзя. Это кого и куда мы готовим? Занимаемся глубоким самообманом на всех уровнях, закладывая ещё более ужасное будущее.

[madschumacher]

Shtorm в сообщении #1183360 писал(а):

Уточняющий вопрос: на уровне 1-2-ых курсов университетов США или университетов России?

А есть принципиальная разница (существование заборостроительных вузов мы опустим)?

[Mikhail_K]

EUgeneUS в сообщении #1182788 писал(а):

То ли президентская, то ли ещё какая "стипендия" предложенная моему сыну. 20 тыр в месяц. Только учись, и работай в РФ после окончания учебы три года. Но если что-то не так - выплачивай в троекратном размере. Что вызвало смех на уровне конвульсий.

Pphantom в сообщении #1182806 писал(а):

Это условия, предлагаемые призерам заключительного этапа Всероссийской олимпиады. Как правило, абитуриенты такого уровня без особых проблем могут найти себе место для учебы за границей - со стипендией в несколько раз больше и без дополнительных условий.

Pphantom в сообщении #1183328 писал(а):

Во-вторых, работу "по данной специальности" никто не обещал: требуется работать в России, кем - неважно. И это как раз делает вполне вероятной ситуацию, когда работа по специальности будет просто невозможна.

Я был призёром заключительного этапа Всероссийской олимпиады в своё время, правда, не слышал ни о стипендии, ни об условиях. Видимо, в моё время такой поддержки ещё не было.
Но если бы мне предложили данный вариант, никакого смеха он бы у меня не вызвал.
Предложение очень даже подходит для той категории учащихся, которые в принципе не рассматривают вариант обучения и работы за границей - даже если теоретически такая возможность имеется. Мне очень хочется верить, что это немаленькая категория.
Право же, как будто у нас в необъятной России нет сильных научных школ в любой области и возможностей для самореализации. Как будто такое уж невиданное удовольствие ехать в чужую страну.

Nemiroff в сообщении #1182913 писал(а):

По поводу платного высшего образования: на мой взгляд люди серьезнее, ответственнее и добросовестнее относятся к тому, за что они заплатили. Так что при наличии возможности у населения в целом платить за высшее образование я бы считал это полезным инструментом.

EUgeneUS в сообщении #1182821 писал(а):

И если на науку и образование выделяются весьма ограниченные средства, то
а) не лучше ли, чтобы они пошли на оснащение лабораторий, и подготовку небольшого количества хороших кадров, чем на "образование" (в кавычках) миллионов бездельников, которым нужен диплом, чтобы в армию не идти?

Моё мнение здесь самое очевидное.
1) Право любого человека на знания - должно быть неприкосновенно в разумном государстве. Бесплатное образование должно остаться.
2) Но бездельников образовывать не нужно. Стоит поднять проходные баллы в университет, чтобы учиться могли только те, кто в принципе способен учиться. И жёстко отсеивать на сессиях. Разумеется, убрать заклятое подушевое финансирование.

[Pphantom]

Mikhail_K в сообщении #1183397 писал(а):

Я был призёром заключительного этапа Всероссийской олимпиады в своё время, правда, не слышал ни о стипендии, ни об условиях. Видимо, в моё время такой поддержки ещё не было.
Но если бы мне предложили данный вариант, никакого смеха он бы у меня не вызвал.

Она появилась в конце 2015 года, т.е. первые студенты, которых коснулось это предложение, сейчас учатся на втором курсе.

Mikhail_K в сообщении #1183397 писал(а):

Предложение очень даже подходит для той категории учащихся, которые в принципе не рассматривают вариант обучения и работы за границей - даже если теоретически такая возможность имеется. Мне очень хочется верить, что это немаленькая категория.
Право же, как будто у нас в необъятной России нет сильных научных школ в любой области и возможностей для самореализации. Как будто такое уж невиданное удовольствие ехать в чужую страну.

Всякое бывает. Проблема в том, что, с одной стороны, общая сумма получается довольно крупной, и возвращать ее, если что, придется разом и в троекратном размере, а, с другой стороны, ежемесячная выплата не настолько велика, чтобы соглашаться на любые условия.

В итоге, насколько я могу судить, у предложения не оказалось "целевой аудитории": к ней могли бы относиться абитуриенты, у родителей которых совсем плохо с деньгами, но среди них мало призеров Всероса. А тем, кто может претендовать на стипендию, предложение, как правило, не кажется выгодным.

[Mikhail_K]

Pphantom в сообщении #1183408 писал(а):

Проблема в том, что, с одной стороны, общая сумма получается довольно крупной, и возвращать ее, если что, придется разом и в троекратном размере

Соглашусь, что здесь очень не хватает гарантий трудоустройства.
Уж для призёров Всероссийской олимпиады можно эти гарантии предусмотреть - при условии, конечно, что человек не возьмёт да не завалит учёбу.