Мышление - это...

[kry]

Xey в сообщении #1178818 писал(а):

Где ответы ?

Ответы, которые уже в нашем распоряжении, на корректные вопросы, а также предположения в учебниках и научной литературе. Для начала давайте не будем искажать то, что писал Метцингер. Прочитать что он на самом деле писал можно в его книге "Being No One: The Self-Model Theory of Subjectivity". Опять даю ссылку:

http://skepdic.ru/wp-content/uploads/2013/05/BeingNoOne-SelfModelTheoryOfSubjectivity-Metzinger.pdf

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1179014 писал(а):

Или не употребляете это слово?

Я часто употребляю слышать его и почти никогда - говорить. Если и говорю его, то обычно для того, чтобы проверить, правильно ли мой собеседник (а заодно и я) усвоил какую-нибудь информацию.

Plotnik в сообщении #1179014 писал(а):

Когда Вы по тем или иным причинам решите улучшить собственное мышление, что будете делать?

Улучшать!!

Plotnik в сообщении #1179014 писал(а):

На что будете обращать внимание в "зарегистрированном и описаном"?

На то, в чём не смогу усомниться, а лучше на то, что даст мне желанные навыки.

Plotnik в сообщении #1179014 писал(а):

Я предлагаю гипотезу, которую можно использовать при анализе текстов. Каждый абзац текста в большинстве случаев составляет один мыслительный акт, одно однокачественное различение.

Ваши способности к анализу текстов достаточны для троллинга, но оставляют желать лучшего для построения гипотез.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1179062 писал(а):

Я часто употребляю слышать его и почти никогда - говорить. Если и говорю его, то обычно для того, чтобы проверить, правильно ли мой собеседник (а заодно и я) усвоил какую-нибудь информацию.

То есть, Вы говорите это слово, чтобы "проверить правильность усвоения какой-нибудь информации"? Может быть, тогда мышление(раз уж в этих случаях Вы говорите это слово) есть "правильность усвоения"? И нам охарактеризовать эту правильность? И это - "какой-нибудь информации". Понятие "информация", на мой взгляд, является одним из самых бессмысленных и вредных понятий для содержательного разговора, потому что оно характеризуется только количеством информации в той или иной шкале, и нет ничего, что не было бы информацией. Любой набор слов тоже будет информацией. И когда Вы говорите: "какой-нибудь информации", Вы имеете ввиду информацию какого-то особого содержания или любую информацию?

Eimrine в сообщении #1179062 писал(а):

На то, в чём не смогу усомниться, а лучше на то, что даст мне желанные навыки.

Вот Вы зарегистрировали и описали очень похожие спектры двух звёзд, и Вам говорят, что они абсолютно одинаковые. Вы, наверняка, усомнитесь и начнёте искать что? Различия. В чём? В том или ином.....извините, качестве(признаке, свойстве, особенности и т.д.). Добавлю здесь, что количество является всего лишь одним из качеств - количественные различия есть качественные различия в качестве величины(как бы её ни понимали). Так вот, чтобы дойти до того, в чём Вы "не сможете усомниться", Вам надо будет пройти путём однокачественных различений, и эти качества не всегда так очевидны и просты, взять хотя бы вопрос данной темы.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1179186 писал(а):

То есть, Вы говорите это слово, чтобы "проверить правильность усвоения какой-нибудь информации"? Может быть, тогда мышление(раз уж в этих случаях Вы говорите это слово) есть "правильность усвоения"?

Можно и так, только отмечу, что "усвоение" это не о записи в память во время учений, а о чтении из памяти во время действия. Если выпускник автошколы хорошо вписывается в повороты и спокойно рассекает по городу, значит он не зря учился и никого не волнуют, будет ли это то, что вы называете "повторением" или то, что вы называете "подлинным мышлением". Помыслите, будет ли доволен ваш инструктор по вождению, если вы практические задачи будете выполнять на автоматизме, вместо лихорадочных вспоминаний правил в то время, когда нужно ехать и не останавливаться.

Plotnik в сообщении #1179186 писал(а):

И нам охарактеризовать эту правильность?

Начну с того, чтобы продать кому-нибудь свои основания, чтобы супруга не осталась голодной, даже если я окажусь не прав.

Plotnik в сообщении #1179186 писал(а):

Понятие "информация", на мой взгляд, является одним из самых бессмысленных и вредных понятий для содержательного разговора, потому что оно характеризуется только количеством информации в той или иной шкале, и нет ничего, что не было бы информацией.

В таком случае данное конкретное предложение имеет троекратную бессмысленность, оно чем-то похоже на стишок "Ехал Гитлер через реку..."

Plotnik в сообщении #1179186 писал(а):

И когда Вы говорите: "какой-нибудь информации", Вы имеете ввиду информацию какого-то особого содержания или любую информацию?

Любую информацию предсказательного содержания.

Plotnik в сообщении #1179186 писал(а):

Вот Вы зарегистрировали и описали очень похожие спектры двух звёзд, и Вам говорят, что они абсолютно одинаковые. Вы, наверняка, усомнитесь и начнёте искать что? Различия. В чём? В том или ином.....извините, качестве(признаке, свойстве, особенности и т.д.).

Не усомнюсь, разве что я точно смогу предложить эксперимент, который подтвердит мои сомнения.

Plotnik в сообщении #1179186 писал(а):

Так вот, чтобы дойти до того, в чём Вы "не сможете усомниться", Вам надо будет пройти путём однокачественных различений

Нет, мне нужно будет пройти путём чтения учебников, иначе я окажусь вне инструментов сомнения.

[Mihaylo]

Plotnik
Только не говорите, что факты согласуются с Вашей "теорией". Вам не кажется, что ученые знают больше?

https://www.youtube.com/watch?v=BmPu1ZXnTOY

[Xey]

Plotnik в сообщении #1179186 писал(а):

Любой набор слов тоже будет информацией.

Если будет общепринятый синтаксис, то появится и семантика.
Тянет вас от того, что такое мышление, к тому, как пользоваться мышлением. А это психология, не интересно.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1179197 писал(а):

Любую информацию предсказательного содержания.

То есть, в сумме получается: "правильность усвоения любой информации предсказательного содержания". И слово "мышление" Вы употребляете, когда хотите убедиться в этой правильности. Значит, если преподаватель "убедился", то в студенте случилось мышление. Принимается.

Mihaylo в сообщении #1179205 писал(а):

Plotnik
Только не говорите, что факты согласуются с Вашей "теорией".

Вполне себе согласуются. Вы видите какие-то противоречия?

Xey в сообщении #1179240 писал(а):

... Тянет вас от того, что такое мышление, к тому, как пользоваться мышлением. А это психология, не интересно.

Меня тоже не устраивают чисто психологические определения мышления. Нейрофизиология обязательна. В центре главный вопрос: как из сочетания импульсов возникают идеи?

[kry]

Plotnik в сообщении #1179277 писал(а):

В центре главный вопрос: как из сочетания импульсов возникают идеи?

А все промежуточные уровни между "сочетанием импульсов" и "идеями" погулять вышли? Вообще я не могу понять присутствующих: литературы на данную тематику в сети полным-полно, например, "Neural Correlates of Thinking" Eduard Kraft, Balázs Gulyás, Ernst Pöppel, "Towards a Theory of Thinking" Britt Glatzeder, Vinod Goel, Albrecht von Müller, "Networks of Mind: Learning, Culture, Neuroscience" Kathy Hall, Alicia Curtin, Vanessa Rutherford и так далее, и так далее. Но судя по всему никто не хочет ничего искать и читать. Действительно зачем на это время тратить, лучше вести малосодержательные разговоры.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1179277 писал(а):

То есть, в сумме получается: "правильность усвоения любой информации предсказательного содержания".

Вы специально обучались так нести чепуху, чтобы не разбрызгать и получить полную? В сумме получится свершившееся предсказание, это и есть правильность усвоения.

Plotnik в сообщении #1179277 писал(а):

И слово "мышление" Вы употребляете, когда хотите убедиться в этой правильности.

Словом "мыслительный акт" я называю предсказание с претензией на рабочесть.

Plotnik в сообщении #1179277 писал(а):

Значит, если преподаватель "убедился", то в студенте случилось мышление.

Бывают ещё такие предметы, которые не вызывают мышления в принципе - концепция преподавателя тут не при делах.

[chh]

kry в сообщении #1179280 писал(а):

Plotnik в сообщении #1179277 писал(а):

В центре главный вопрос: как из сочетания импульсов возникают идеи?

литературы на данную тематику в сети полным-полно, например, "Neural Correlates of Thinking" Eduard Kraft, Balázs Gulyás, Ernst Pöppel, "Towards a Theory of Thinking" Britt Glatzeder, Vinod Goel, Albrecht von Müller, "Networks of Mind: Learning, Culture, Neuroscience" Kathy Hall, Alicia Curtin, Vanessa Rutherford и так далее, и так далее.

Тезисно осветите путь заблудшим, пожалуйста. Дают ли авторы этих книг полновесное определение исследуемого процесса и раскрывают ли суть его механизмов?

[kry]

chh в сообщении #1179301 писал(а):

Тезисно осветите путь заблудшим, пожалуйста.

Не тезисно прочитайте и узнаете, что в книгах "дают", а что "не дают", одна из них точно даже есть в Google Books. Или поищите сами необходимую литературу - её множество. Ну или не ищите и не читайте, но тогда и смысла в обсуждении нет никакого. Больше ничем помочь не могу и в теме участвовать не буду - кому надо всё сами прочтут и найдут нужную информацию. Ну или не прочтут и не найдут и никогда не узнают ответов, из тех что есть у современной науки, на имеющиеся вопросы. Тут уж личное дело каждого.

[Eimrine]

kry в сообщении #1179307 писал(а):

Не тезисно прочитайте и узнаете, что в книгах "дают", а что "не дают", одна из них точно даже есть в Google Books.

Вы же понимаете, эмпирический взрыв и всё такое, а читающий дальше обложки собеседник (и главное, делящийся!) в бесконечность раз ценнее того, кто просто отправит в поисковик красть интеллектуальную собственность, причём шлак.

kry в сообщении #1179280 писал(а):

Neural Correlates of Thinking

Гуглится, как ни странно, по запросу "Eduard Kraft, Balázs Gulyás, Ernst Pöppel скачать" (а так же есть на торрентах, но не качается) - так отчаянно я гуглил потому, что в списке литературы была одна знакомая мне книга. Удивительно, но когда я её открыл то обнаружил рыбьи кости и апельсиновую кожуру полезной информации не добавилось:

Цитата:

Perhaps a simple model of interacting layers of neuronal
networks may emerge as being able to explain thought (Hawkins and Blakeslee
2004).

Это единственное из двух упоминаний той книги, студентом одной которой я являюсь. Не знаю, хорошо это или плохо, но я огорчён, что меня позвали на пир, а там сами видите что.

(Оффтоп)

Другие две ссылки комментить не буду, потому что у меня тут были цитаты, но парсер их поел из-за кривой обработки Ctrl-Z, если было Ctrl-V и мне лень искать их снова, тем более что я уже эти три книги одним словом откомментил

[Mihaylo]

Plotnik в сообщении #1179277 писал(а):

Только не говорите, что факты согласуются с Вашей "теорией".

Еще раз пересмотрите видео. Там описываются всякие процессы торможения-возбуждения, ГАМКи - сложная теория, которую рассказали просто...
Теперь вернемся к Вашей теории... Не кажется ли, что Вы открыли Америку, при чем на самом деле это остров Пасхи?

Короче, какой смысл создавать диванософические теории, если для этого есть ученые? Никогда не задумывались над этой правдой жизни?

[Plotnik]

kry в сообщении #1179280 писал(а):

А все промежуточные уровни между "сочетанием импульсов" и "идеями" погулять вышли? Вообще я не могу понять присутствующих: литературы на данную тематику в сети полным-полно...

Я бы тоже присоединился к просьбе, чтобы Вы откомментировали "промежуточные уровни", не отсылая к обширным монографиям, тем более на иностранном языке. Это можно сделать на уровне обсуждения, каким Вам представляется здешний уровень.

Eimrine в сообщении #1179298 писал(а):

В сумме получится свершившееся предсказание, это и есть правильность усвоения............Словом "мыслительный акт" я называю предсказание с претензией на рабочесть.

В нашем случае данной темы "свершившимся предсказанием" было бы предсказание некоей важной особенности мышления, "рабочесть" которой после "правильного усвоения" мы бы сразу ощутили. Если оставить в стороне некоторую эквилибристику словами, то мышление - это предсказание. Но тут опять остаётся вопрос: предсказание с помощью чего, как, каким образом? Гаданием на кофейной гуще, логическими рассуждениями, медитацией, откровениями, чем-то ещё? То есть остаётся вопрос механизма.

Mihaylo в сообщении #1179429 писал(а):

Еще раз пересмотрите видео. Там описываются всякие процессы торможения-возбуждения, ГАМКи - сложная теория, которую рассказали просто...

Я был в курсе процессов торможения-возбуждения нейронов, и в моих представлениях эти факты участвуют.

Mihaylo в сообщении #1179429 писал(а):

Теперь вернемся к Вашей теории... Не кажется ли, что Вы открыли Америку, при чем на самом деле это остров Пасхи?

Спасибо, конечно, но на теорию я не замахиваюсь. Я обращаю внимание на важную, на мой взгляд, особенность мышления - его "однокачественность", которая позволяет посмотреть на мышление немного иначе. И не противореча "открытой Америке".

[Mihaylo]

Plotnik в сообщении #1179444 писал(а):

Я обращаю внимание на важную, на мой взгляд, особенность мышления - его "однокачественность", которая позволяет посмотреть на мышление немного иначе. И не противореча "открытой Америке".

Вам следует открыть для себя Америку, используя атлас мира, а не дырявую лодку. Если сказал не очень понятно, то переведу "Вам следует изучать науку, а не строить свою".