Мышление - это...

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1177779 писал(а):

... Если вас не интересуют примеры, потому что они якобы "ненормальные"...

Пример с рассечённым мозгом не может подтверждать Ваш тезис о двух одновременных мыслительных процессах, потому что в экспериментах стимулы предъявлялись полушариям не одновременно, а последовательно. Более того, экспериментатор получал сведения от испытуемого, который не мог одновременно сообщать о двух процессах в принципе. http://www.psyworld.ru/students/lessons/lessons_text/rassheplennyi_mozg.html

Eimrine в сообщении #1177779 писал(а):

... Очевидно, вы никогда не обоснуете те два предложения из прошлого поста, в которых вы применили слово "очевидно"...

Очевидность одного фокуса внимания легко проверить самонаблюдением. Очевидность адаптационного назначения нервной системы не вызывает сомнения - а для чего ещё нужна нервная система?

[Xey]

Denis Russkih в сообщении #1177686 писал(а):

Сможет ли человек принять решение о выработке у себя новых привычек, и сможет ли впоследствии следовать этому решению — всё определяется внутренним устройством его мозга и поступающей извне информацией. А что же остаётся на долю сознания? Только осознание принятого решения?..

Какие-то дорожки в мозгу формируются генетически, есть врожденная способность ориенитираться в пространстве, недавно я узнал, что есть врожденое понимание непрерывности окружающей действительности (естественный отбор показал, что это мировосприятие соответствует действительности).
Основная часть дорожек (привычек) накатывается в процессе десятков лет обучения и опыта жизни в социуме (разум общественное достояние). Тренируется и осознавание того , на какой дорожке стоишь , куда она ведёт.

Вот такого обученого, имеющего опыт человека можно ставить в ситуации и изучать его реакции. Можно предположить , что в основном это будут накатанные дорожки и привычное их осознание.
Наверно иногда приходится сворачивать с накатанных маршрутов.

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #1177944 писал(а):

недавно я узнал, что есть врожденое понимание непрерывности окружающей действительности (естественный отбор показал, что это мировосприятие соответствует действительности)

Естественный отбор показал, что это способствует выживанию вида. Про соответствие действительности это ничего не говорит. :)

Существование зрительных иллюзий как бы намекает, что врождённые механизмы восприятия далеко не всегда бывают правы. Взять хотя бы вот эту известную иллюзию:



Квадраты A и B на самом деле одного цвета — в чём легко убедиться, открыв изображение в любом графическом редакторе или просто изготовив бумажный "трафарет" с двумя дырками, который закрывает всю картинку, за исключением этих двух квадратов.

Почему же мы продолжаем видеть их окрашенными в разные цвета, даже зная, что это не так? Да потому, что для мозга — с точки зрения естественного отбора — оказалось полезнее видеть реальность не такой, какая она есть на самом деле, а с различными поправочками, включая поправки на светотень. Поэтому вместо реального цвета мы видим предполагаемый — с учётом падающей тени. Встроенный в голову "фотошоп" в данном случае дурачит нас.

Важно понимать, что эта иллюзия не является следствием каких-то недостатков и несовершенства человеческого восприятия. Как раз напротив, она возможна благодаря тому, что наше восприятие имеет много полезных "наворотов". В процессе эволюции оказалось выгоднее видеть мир не таким, какой он есть в действительности, а с наложенной поверх него "дополненной реальностью" — причём это наложение происходит в мозгу так органично, что в большинстве случаев мы ничего не замечаем, воспринимая всё как должное.

Вот так же и врождённое "понимание непрерывности окружающей действительности" — оказалось полезно для выживания, только и всего. Ничего касательно реального положения вещей естественный отбор не показал и не доказал.

[Eimrine]

ОК, Plotnik, я почитаю вашу ссылку за вас:

Plotnik в сообщении #1177941 писал(а):

в экспериментах стимулы предъявлялись полушариям не одновременно, а последовательно.

Цитата:

Особого внимания заслуживают эксперименты с «химерными» стимулами.

Plotnik в сообщении #1177941 писал(а):

Более того, экспериментатор получал сведения от испытуемого, который не мог одновременно сообщать о двух процессах в принципе

Цитата:

«Химерными» называют стимульные изображения, составленные из двух частей различных картинок. Пациента просят фиксировать взор в центре экрана, на котором на короткое время появляется химерная картинка. Затем спрашивают о том, что видел испытуемый. В словесном отчете пациент называет то изображение, которое составляло правую половину картинки; когда же просят сказатьпоказать (исправил опечатку), что он видел, пациент указывает на изображение, составляющее левую часть представленного химерного стимула. В эксперименте с химерными стимулами был открыт феномен зрительного завершения. Завершение -тенденция больного с расщепленным мозгом видеть как целое то, что в действительности является частью картины, попадающей на среднюю линию поля зрения. Поскольку левая половина картинки проецируется на правое полушарие, а правая половина — на левое, то факт, что пациент говорит и указывает на целую картинку, свидетельствует о том, что полушария «завершают» предъявленный им фрагмент изображения.

Болдом я подчеркнул предсказуемое раздвоение выхода, в зависимости от полушария, с которого снимались результаты единожды показанной картинки с двумя разными половинами.

Plotnik в сообщении #1177941 писал(а):

Очевидность одного фокуса внимания легко проверить самонаблюдением.

Я согласен, что у типичного человека одно внимание (и предполагаю, что у человека с расщепленным мозгом их два). Но я не согласен с осмысленностью вашего понятия "фокус", ваше определение "доминирующая в данный момент активность, а она очевидно одна" родом из какого-то делирия.

Plotnik в сообщении #1177941 писал(а):

а для чего ещё нужна нервная система

Ни для чего, если адаптацией назвать:

педивикия писал(а):

обеспечивает взаимосвязанную регуляцию деятельности всех систем организма и реакцию на изменение условий внутренней и внешней среды.

[Plotnik]

Eimrine в сообщении #1177973 писал(а):

Болдом я подчеркнул предсказуемое раздвоение выхода, в зависимости от полушария, с которого снимались результаты единожды показанной картинки с двумя разными половинами.

Согласен, оба полушария выдали разные реакции на разные стимулы, раз уж:

Цитата:

левая половина картинки проецируется на правое полушарие, а правая половина — на левое

и они разрезаны. Асимметричный мозг разрезан, разделён. Получилось два полноценных мозга? Нет, ухудшение налицо. Просто иначе было нельзя - медикаменты уже не помогали. Да, Вы правы, в двух половинах мозга было свои одновременно существующие активности и два фокуса внимания, поскольку мозг разрезан. И это большая проблема для пациента, поскольку каждое полушарие начинает(в источнике, кажись, об этом тоже есть) лихорадочно искать связь с другим по другим обходным каналам, чтобы восстановить целостность восприятия и мышления. А формально Вы правы - на сколько частей порежешь мозг, столько получишь отдельных активностей и неполноценных мозгов. Слава Богу, и выходных каналов хватает: сказать, показать, дёрнуть ногой, пошевелить ушами и т.д.. Но мозг всё равно стремится к единству и асимметрии. Читал не раз, что в Китае нашли женщину, которая родилась с одним полушарием, и в процессе роста асимметрия функций реализовалась у неё на одном полушарии. Как там пишут, она закончила школу и не испытывала особых проблем с адаптацией. Поэтому лучше опираться в понимании мышления на модель нормального функционально асимметричного мозга.

Eimrine в сообщении #1177973 писал(а):

Но я не согласен с осмысленностью вашего понятия "фокус", ваше определение "доминирующая в данный момент активность, а она очевидно одна" родом из какого-то делирия.

Эти вещи я не сам придумал. Посмотрите(правда, некоторые этот сайт поругивают, но что есть) про внимание http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/focused_attention/focused_attention.php и доминирующую активность. "Одно внимание" у нормального человека Вы, как-будто, признаёте, а доминирующая активность - это коррелят фокуса внимания с нейрофизиологической стороны, его, так сказать, физическое воплощение.

[Xey]

Denis Russkih в сообщении #1177964 писал(а):

Xey в сообщении #1177944 писал(а):

недавно я узнал, что есть врожденое понимание непрерывности окружающей действительности (естественный отбор показал, что это мировосприятие соответствует действительности)

Естественный отбор показал, что это способствует выживанию вида. Про соответствие действительности это ничего не говорит.
...
Вот так же и врождённое "понимание непрерывности окружающей действительности" — оказалось полезно для выживания, только и всего. Ничего касательно реального положения вещей естественный отбор не показал и не доказал.

В описаниях естественного отбора, об окружающей среде (об окружающей реальности) упоминают редко. О приспособляемости через строчку, а к чему приспособляемость не пишут. С трудом нашёл фразу;

Цитата:

естественный отбор имеет направление (в сторону приспособления организмов к условиям среды).

. Если направление отбора в сторону понимания непрерывности среды, то может быть она действительно непрерывная?

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1178203 писал(а):

Получилось два полноценных мозга? Нет, ухудшение налицо.

Plotnik в сообщении #1178203 писал(а):

И это большая проблема для пациента, поскольку каждое полушарие начинает(в источнике, кажись, об этом тоже есть) лихорадочно искать связь с другим по другим обходным каналам, чтобы восстановить целостность восприятия и мышления.

Я еще раз почитаю для вас вашу ссылку из вашего прошлого сообщения; если для вас правда невозможно мыслить во время восприятия, то помочь такому человеку - долг любого форумчанина:

Цитата:

По мере продолжения изучения пациентов с расщепленным мозгом исследователям приходилось сталкиваться с неожиданными результатами. Больные, ранее не способные словесно определить спрятанный от взора предмет, взятый левой рукой, по прошествии некоторого времени были в состоянии называть определенные предметы. Объяснить этот факт можно двояко; с одной стороны, с течением времени правое полушарие больного приобретает речевые способности, с другой - между полушариями мог происходить обмен информацией, который осуществлялся по каким-то другим, неперерезанным путям.

...и добавлю, что тот неперерезанный путь имеет название хиазма. Лихорадочные поиски - ваши фантазии; я не спорю, что с расщепленным мозгом ходьба и всё такое должны быть похожи на езду на одном велике вдвоём, каждый одной ногой и рукой; однако такая критика:

Plotnik в сообщении #1177745 писал(а):

Что касается обучения машин, то они не создают образы и не называют и не описывают их в понятиях языка, а в этом суть естественного интеллекта. И если машина распознаёт речь, то она делает это не посредством создания и переживания образов. А можно ли это организовать в машинных кодах, для меня вопрос

не действует на половинки мозга, а других ограничений понятию "интеллект" я не видел, и не понимаю, с какой стати вы не согласны, что каждая из половинок это достаточно независимый интеллект для того, чтобы не связываясь со второй половиной, а только воображая и догадываясь о её действиях, более-менее успешно управлять каждый своей частью тела.

Plotnik в сообщении #1178203 писал(а):

Но мозг всё равно стремится к единству и асимметрии.

Plotnik в сообщении #1178203 писал(а):

доминирующая активность - это коррелят фокуса внимания с нейрофизиологической стороны, его, так сказать, физическое воплощение.

Это и есть делириум: вы добавляете терминологичной нагрузки вашего личного авторства и хотите, чтобы предмет вашего исследования коррелировал с вашими выводами, мотивировав свои выводы просто тем, что вы сделали именно такие выводы, а не какие-то другие.

Plotnik в сообщении #1178203 писал(а):

А формально Вы правы - на сколько частей порежешь мозг, столько получишь отдельных активностей и неполноценных мозгов.

В корне не согласен - рассечь полушария симметрично пути нет без разрушения логистики питания, сигналов и всего на свете. Это отрезать можно более-менее любую часть позднего мозга, расщепление сработает только один раз.

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #1178224 писал(а):

Если направление отбора в сторону понимания непрерывности среды, то может быть она действительно непрерывная?

...Или это всего лишь полезное заблуждение, дающее эволюционные преимущества. :)

Обычно считается, что "знание — сила", и чем адекватнее восприятие, тем больше шансов на успешное существование. Но, если подумать, это далеко не всегда так. Бывают ведь и очень опасные знания, а также такие знания, которые как раз таки лишают сил и делают всё бессмысленным.

К примеру, здоровые люди и животные обычно не склонны фокусироваться на мыслях о собственной неизбежной смерти. Животные — так и вовсе не способны осознать конечность своего существования.

(Во всяком случае, пока вроде нет никаких данных о том, чтобы какое-нибудь животное понимало, что когда-нибудь обязательно умрёт. За исключением человека, никто, похоже, не парится над подобными вопросами.)

Причина проста: полноценное осознание неизбежности собственной смерти не даёт никаких бонусов с эволюционной точки зрения, скорее уж наоборот. (Можно запросто решить, что тогда нет и смысла суетиться, бороться за место под солнцем, а проще сразу лечь и помереть.)

Поэтому данная сторона действительности скрыта от восприятия большинства живущих. И лишь вид Homo sapiens, у которого горе от ума, не способен игнорировать этот факт.

Приходится людям ставить на своё мировоззрение всякие уродливые заглушки в виде религий, или же просто стараться не думать о неизбежном конце своего существования, вытесняя это осознание другими мыслями и занятиями.

Иными словами, чтобы продолжать нормально жить, люди либо частично отказываются от адекватного восприятия реальности в пользу явного горячечного бреда, либо просто стараются игнорировать, подобно животным.

И даже когда человек рассуждает о собственной смерти, где-то глубоко внутри он обычно не осознаёт, что говорит о самом себе. Ему подсознательно кажется, что речь идёт о ком-то другом. Нет полноценного понимания, что однажды физическая реальность скажет тебе: "Слезай, приехали!" — и твоя плоть сойдёт с костей, а в мозгах поселятся черви.

Истинное лицо вселенной скрыто от нас кучей фильтров восприятия и защитных механизмов психики. Возможно, мы сошли бы с ума, если бы увидели её без макияжа. :)

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1178255 писал(а):

Животные — так и вовсе не способны осознать конечность своего существования.

(Во всяком случае, пока вроде нет никаких данных о том, чтобы какое-нибудь животное понимало, что когда-нибудь обязательно умрёт. За исключением человека, никто, похоже, не парится над подобными вопросами.)

Почитайте книгу "О чем рассказали "говорящие" обезьяны" Зои Зориной и Анны Смирновой: там в частности есть упоминание (не знаю во всех ли изданиях) про то, как исследуемые обезьяны переживают смерть, например, испытывают скорбь и грусть также как и люди, а при попытке обсуждения с одной из них темы смерти, та начала рассказывать про то, что смерть - это когда уходят навсегда. Так что похоже, что как минимум некоторые виды животных вполне осознают смерть и вероятно собственную смертность, в частности человекообразные обезьяны. С другими видами определить проблематичней, но тем не менее это крайне интересная находка.

[Xey]

Denis Russkih в сообщении #1178255 писал(а):

...Или это всего лишь полезное заблуждение,
...
осознание неизбежности собственной смерти не даёт никаких бонусов с эволюционной точки зрения, скорее уж наоборот.

Можно допустить , что заблуждение , хотя доводы слабоваты. Понимание конечности существования, подталкивает медицину и прогресс в целом, люди стараются успеть "войти в историю".

Наблюдения понимания младенцами непрерывности реальности убедительнее. С младенцами часто играют, пряча соску, игрушку , конфету в кулаке , в кармане, за щекой. Со временем младенцы начинают соображать и их уже не провести. Они уверенно раскрывают пальцы , лезут в карман или в рот.


kry Вы недавно упоминали эксперимент с муравьями . Он напомнил многолетний эксперимент новосибирских "исследователей", обнаруживших способность муравьев считать зубчики гребенчатой кормушки. Новосибирский эксперимент (выполняемый по гранту) оказался липовым. Где-то приводились сомнения и по поводу чистоты экспериментов с обезьянами.
Как относиться к таким сообщениям?

[grizzly]

Xey в сообщении #1178301 писал(а):

Где-то приводились сомнения и по поводу чистоты экспериментов с обезьянами.
Как относиться к таким сообщениям?

Всяко бывает. Но если сравнить с исследованиями, ошибочными в другую сторону, то ещё неизвестно, в чью пользу будет сравнение. Можете посмотреть по этому поводу книгу: "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?" (автора -- Франс де Вааль). Там приводится много примеров, когда в силу непонимания психологии животных условия экспериментов были неадекватны целям исследований. И выводы делались не в пользу животных. А потом бывает очень непросто переубеждать научный мир в обратном. (Я сам книгу не читал -- смотрел в сети какие-то обзоры с цитатами.)

[Denis Russkih]

kry

Спасибо, действительно, любопытный факт. :) Но я как-то не уверен, что обезьяны способны осознать именно ограниченность собственной жизни. От осознания смертности окружающих до осознания неизбежности собственной кончины в будущем — большое расстояние. Если несколько сородичей уехали в Америку навсегда — это ведь не значит, что мы все там будем?

Xey в сообщении #1178301 писал(а):

Понимание конечности существования, подталкивает медицину и прогресс в целом, люди стараются успеть "войти в историю".

С другой стороны, это порождает философию "После нас — хоть потоп!", которая была бы невозможна, если бы люди знали, что им — конкретно им! — в этом мире жить ещё миллионы лет. :)

Человеческие существа не склонны строить планы длительностью больше нескольких десятков лет. Если что-то приносит большую выгоду здесь и сейчас, но через пару сотен лет может обернуться огромными проблемами, то на эти проблемы скорее всего забьют, и будут получать выгоду здесь и сейчас.

Несмотря на то, что человеческий разум способен предсказывать развитие некоторых процессов на тысячи и миллионы лет вперёд, грядущее столкновение нашей галактики с другой галактикой никого особо не заботит, поскольку все уверены, что это будут уже точно не их проблемы. :)

Xey в сообщении #1178301 писал(а):

Наблюдения понимания младенцами непрерывности реальности убедительнее. С младенцами часто играют, пряча соску, игрушку , конфету в кулаке , в кармане, за щекой. Со временем младенцы начинают соображать и их уже не провести. Они уверенно раскрывают пальцы , лезут в карман или в рот.

Я вот только не совсем понял, с чего исследователи решили, что это понимание — врождённое?.. Тот факт, что оно проявляется не сразу, намекает скорее на обратное.

Предположим, младенца с рождения растят в специальном шлеме виртуальной реальности, не снимая его ни на минуту. Ребёнок привыкает, что вокруг него из воздуха могут появляться различные объекты, а потом так же запросто исчезать без следа. А окружающая обстановка может скачкообразно меняться на совсем другую комнату или пейзаж. Будет ли младенец в этом случае столь же рьяно искать спрятанную игрушку?.. Мне вот думается — даже если он и сделает пару попыток в порядке эксперимента, неудачные опыты могут быстро убедить его в том, что в этой вселенной нет ничего стабильного. :) Вот Вам и "врождённое понимание непрерывности реальности".

[kry]

Xey в сообщении #1178301 писал(а):

Как относиться к таким сообщениям?

Как к некоторой возможности. Да, иногда бывают фальсификации экспериментов и их данных, ещё чаще бывают непреднамеренные ошибки, но бывает и наоборот, как верно заметил grizzly, что эксперимент поставлен в целом верно, но нам не хватает гибкости и критичности мышления, чтобы оценить полученные данные. Это неизбежная вероятность, с которой приходится мериться, особенно в науках которых сейчас переживают своеобразный "эмпирический взрыв" (резкое увеличение собранных эмпирических данных), вроде биологии, медицины, психологии, многих социальных и гуманитарных наук. Да и та же физика иногда сталкивается с ошибками: вспомните истории с ЦЕРН и отошедшим кабелем или неудачу BICEP2.

[Mihaylo]

(псевдонаука!)

Я все-таки за то, чтобы эту тему закрыли. Типичное развитие темы: один разразился длинной тирадой, другой начинает по кусочкам цитировать. Нет никакой цели и признания научных достижений, просто глупые разговоры на уровне Евклида.

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1178332 писал(а):

Но я как-то не уверен, что обезьяны способны осознать именно ограниченность собственной жизни. От осознания смертности окружающих до осознания неизбежности собственной кончины в будущем — большое расстояние.

На самом деле они не только смерть сородичей осознавали, но и смерть других животных (одна из обезьян воспитывала и ухаживала за котятами и один из котят погиб) и смерть людей. А учитывая, что в возникновении по крайней мере самосознания у нас большую роль сыграла способность оценивать наличие и качественные показатели, признаки сознания других живых существ, прежде всего наших соплеменников (привет нашей гиперсоциальности), о чём утверждают многие специалисты в области theory of mind, то крайне возможно, что от осознания чужой смертности до осознания собственной смертности всего полшага. Но стопроцентной уверенности у нас, конечно, нет.