Мышление - это...

[Pphantom]

Mihaylo, на форуме принято обращаться к собеседнику на Вы.

[Plotnik]

Xey в сообщении #1175464 писал(а):

...Вот опять уперлись в главный психологический термин "осознает" , а что он означает?

Нейрофизиология и даёт нам подходящий ответ, как понимать этот психологический термин со своей стороны. Жизнедеятельность каждого нейрона ни на секунду не прекращается, и он находится всегда в какой-то степени возбуждения(для наших целей понимания такого уровня достаточно - нет необходимости углубляться до каких-нибудь характеристик зависимостей электрических потенциалов на синапсах отростков нейронов или порогов прохождения сигналов), и есть приборно наблюдаемая конфигурация общего возбуждения. Вы же, по-моему, и приводили пример, когда предъявляемой картинке соответствует определённая конфигурация активности. Так вот, переживание доминирующей конфигурации активности и есть "осознание". К примеру, осознаваемое переживание "передо мной едет автомобиль" составляет определённую конфигурацию возбуждения зрительных и слуховых центров. То есть, налицо корреляция психологической и нейрофизиологической сторон. В данном случае я говорил о восприятии, но логично будет отнести это и на мышление. Доминирующую("осознаваемую") активность формируют и внешние, и внутренние сигналы, а также так называемая "система значимости"(но тут я забегаю вперёд).

Eimrine в сообщении #1175507 писал(а):

Ну знаете ли, когда поисковик на словосочетание "однокачественных различений" выплёвывает вторым результатом ссылку сюда, а первым это, то я думаю, что не придётся...

Ну если Вы готовы перелопатить все мои беседы в интернете, то флаг в руки. Но лучше здесь конкретно пояснить. Насчёт "однокачественных различений", потребуется довольно солидный абзац, и в этом посте позвольте его не городить, памятуя о правилах форума.

Eimrine в сообщении #1175507 писал(а):

Вы уж там определитесь, что ли.

Выражение "человек думает всем мозгом" призвано, на мой взгляд, подчеркнуть, что в мозге нет отдельного блока мышления. А так, некоторое тонкое противоречие в моих заявлениях Вы верно подметили.

[Xey]

Похоже, что мыслить может осознающее себя я, поэтому хорошо бы его сконструировать и понять , как оно работает. Ниже идея Метцингера (ведущего специалиста в области сознания) в изложении какого-то блогера.

Цитата:

Итак, представим себе сначала мозг, как некий компьютер, а который поступают самые различные сигналы: тактильные, слуховые, зрительные. Проанализировав эти сигналы, мозг формирует модель окружающей среды в режиме реального времени, такой себе "симулятор полетов". Затем происходит вот что. Этот "симулятор полетов" начинает симулировать и виртуальную модель пилота. Причем так, что эта модель даже не догадывается, что она модель и принимает все за чистую монету, влючая себя. Вот это как раз и есть наше драгоценное, бесценное и уникальное "Я", перспектива так сказать от первого лица. Получается, что наше "Я" поностью виртуальное явление, к реальному миру имеющее весьма отдаленное отношение.

Есть какие-нибудь мнения об этой идее?

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #1175772 писал(а):

Есть какие-нибудь мнения об этой идее?

По-моему, это объяснение из разряда "Всё создал Бог" — первый же резонный вопрос тогда: "А кто создал Бога?" :)

Здесь полностью аналогичная ситуация. Допустим, можно представить мышление как взаимодействие виртуальной модели реальности с виртуальной моделью личности. Проблема в том, что это никак не объясняет, каким образом мыслит эта виртуальная модель. Проблема просто отодвигается на другой уровень. Вместо того, чтобы спрашивать "Что такое мышление?" приходится спрашивать "Что есть мышление виртуальной личности?" — только и всего. По-прежнему остаётся неясным, как думает "модель пилота", каким образом в ней появляется сознание.

Xey в сообщении #1175772 писал(а):

Этот "симулятор полетов" начинает симулировать и виртуальную модель пилота. Причем так, что эта модель даже не догадывается, что она модель и принимает все за чистую монету, влючая себя.

Остаётся неясным, каким образом "принимает всё за чистую монету"? Как вообще виртуальная модель может чего-то думать, о чём-то догадываться или не догадываться? Метцингер, получается, стоит на позициях платонизма?.. :) Потому что виртуальная модель ведь на то и виртуальная, что не соответствует никакому реальному объекту.

[Mihaylo]

Plotnik в сообщении #1175770 писал(а):

(но тут я забегаю вперёд)

Извините, Вы не можете забегать вперед, так как не прочитали базовые учебники по теме. Не надо нас учить своей лженауке! Надеюсь модераторы обратят внимание на стиль Вашего поведения на форуме: сначала Вы просите рассказать, что мы знаем о теме, затем (совершенно не прислушавшись) Вы начинаете задвигать нам свою "теорию" с "забеганиями вперед". Вы известный фрик на различных форумах и уважаемый Eimrine уже дал ссылку на пример Вашей бессмысленной генерации потока сознания. Да и здесь я уже начинаю наблюдать бесполезное толкование, не имеющее никакой конечной цели.
Я не понимаю, чем Вам не нравится определение слова "мышление" из толкового словаря?

Большая психологическая энциклопедия писал(а):

Мышление — процесс познавательной деятельности индивида, характеризующийся обобщенным и опосредствованным отражением действительности.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1175770 писал(а):

Жизнедеятельность каждого нейрона ни на секунду не прекращается, и он находится всегда в какой-то степени возбуждения(для наших целей понимания такого уровня достаточно - нет необходимости углубляться до каких-нибудь характеристик зависимостей электрических потенциалов на синапсах отростков нейронов или порогов прохождения сигналов), и есть приборно наблюдаемая конфигурация общего возбуждения. Вы же, по-моему, и приводили пример, когда предъявляемой картинке соответствует определённая конфигурация активности. Так вот, переживание доминирующей конфигурации активности и есть "осознание"

Не кажется ли вам, что рановато называть ваше описание осознанием? Мне кажется, это больше похоже на возможность осознания, которую примерно в такой статической формулировке можно приписать даже прокариоту, заменив нейроны на органеллы какие-то. Но раз уж затронуты нейроны, то хочется знать на уровне физической/химической терминологии, что куда передаётся, что делается на уровнях: химических/электрических синапсов, колонок, обратной связи, что там ещё в мозгу интересного... Иначе ответ будет неполным.

Plotnik в сообщении #1175770 писал(а):

Выражение "человек думает всем мозгом" призвано, на мой взгляд, подчеркнуть, что в мозге нет отдельного блока мышления.

Plotnik в сообщении #1175436 писал(а):

Но то, что мышление своей локализацией тяготеет к эволюционно более поздним отделам мозга, совершенно обоснованно.

Ещё одно тонкое противоречие? Я же задал конкретные вопросы о неокортексе, если вы не знаете, то лучше так и скажите или игнорируйте. А вы вот что ответили:

Plotnik в сообщении #1175436 писал(а):

Например, когда мы воспроизводим по памяти какой-либо зрительный образ в целях мышления, непосредственное зрительное восприятие частично или полностью "отключается".

Denis Russkih в сообщении #1175841 писал(а):

По-моему, это объяснение из разряда

В двух словах: объясняет, читайте весьма недурный перевод Ego Tunnel. Xey, большое спасибо, я только начал читать, но он уже оказал на меня неизгладимое противоречие.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Eimrine

Вы меня заинтриговали. :) Спасибо за ссылку, как-нибудь почитаю.

[Xey]

Denis Russkih в сообщении #1175841 писал(а):

Допустим, можно представить мышление как взаимодействие виртуальной модели реальности с виртуальной моделью личности. Проблема в том, что это никак не объясняет, каким образом мыслит эта виртуальная модель. Проблема просто отодвигается на другой уровень.

Согласен, фразы "мозг строит", или возвратные глаголы "формируется, анализируется" мало чего объясняют. Такие рассуждения упираются в необходимость наличия чего-то осознающего, т.е. круг замыкается.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Xey

У Вас что-то с сообщением, там нет Вашего текста, а есть только цитата фрагмента моего поста, причём криво вставленная. Или в этом содержится какой-то глубинный смысл?

[Xey]

Случайно нажал не ту кнопку, поправил.

[kry]

Xey в сообщении #1175772 писал(а):

Похоже, что мыслить может осознающее себя я

Нет, это слишком сильно (если только под "мышление" вы не понимаете что-то своё). Мышление судя по тому, что мы знаем появилось у живых существ намного раньше, чем разум, сознание и самосознание. Хотя возможно, что мы недооцениваем возраст появления разума, сознания и самосознания:

http://elementy.ru/novosti_nauki/432881/Muravi_sposobny_uznavat_sebya_v_zerkale

Идеи Метцингера действительно мейнстримны и безумно интересны, но в области природы сознания, а не мышления.

Denis Russkih в сообщении #1175841 писал(а):

Остаётся неясным, каким образом "принимает всё за чистую монету"? Как вообще виртуальная модель может чего-то думать, о чём-то догадываться или не догадываться?

Ну так начните, пожалуйста, наконец-то искать ответы на эти вопросы в специализированной литературе.

Denis Russkih в сообщении #1175841 писал(а):

Метцингер, получается, стоит на позициях платонизма?..

Нет, не стоит. Кроме того, платонизм не затрагивает напрямую вопроса о соотношении "виртуального" и "реального", хотя и связан с ним.

Eimrine в сообщении #1175848 писал(а):

В двух словах: объясняет, читайте весьма недурный перевод Ego Tunnel.

Плюс много. Только "Ego Tunnel" - это науч-поп, а у него есть куда более серьезная "Being no one: the self-model theory of subjectivity". Почитать онлайн можно здесь:
http://skepdic.ru/wp-content/uploads/2013/05/BeingNoOne-SelfModelTheoryOfSubjectivity-Metzinger.pdf

[Eimrine]

(Оффтоп)

Eimrine в сообщении #1175848 писал(а):

он уже оказал на меня неизгладимое противоречие.

Слово "противоречие" читать как "впечатление". Мне понадобилось несколько раз увидеть эту строчку текста, чтобы заметить ошибку. Вот к чему приводит чтение философских книг до утра.

[Plotnik]

Xey в сообщении #1175772 писал(а):

Похоже, что мыслить может осознающее себя я...

"Я" или "виртуальный пилот", как уже сказал Denis Russkih, отодвигает проблему на следующий уровень. Повторяюсь для того, чтобы утвердить это как принцип: при рассмотрении мышления мы не должны "подселять" в мозг дополнительную личность. Надо стремиться описывать мышление как естественный процесс, конечно, в разумных пределах.

Mihaylo в сообщении #1175847 писал(а):

...Я не понимаю, чем Вам не нравится определение слова "мышление" из толкового словаря?

Определение нормальное, но в него следует внести детали процесса.

Eimrine в сообщении #1175848 писал(а):

Не кажется ли вам, что рановато называть ваше описание осознанием? Мне кажется, это больше похоже на возможность осознания, которую примерно в такой статической формулировке можно приписать даже...

В разговорах о мозге взаимное непонимание, по-моему, часто возникает потому, что мы часто говорим о разных вещах, и Ваше замечание имеет смысл. Эпизод о трактовке "осознания" из этого разряда, потому что мы не разделили, если можно так сказать, "осознание" восприятия и мышления. Да, восприятие с точки зрения видоизменения во времени конфигураций активности динамично(мы крутим головой, и сигналы, поступающие в мозг от зрения, постоянно обновляются). А мышление, скорее, статично. Почему? Потому что мышление неразрывно связано с речью, и предмет данной конкретной мысли должен быть зафиксирован для рассмотрения и формулирования в понятиях языка. Восприятие, конечно, тоже может фиксироваться, но для мышления это обязательно.

Eimrine в сообщении #1175848 писал(а):

... Но раз уж затронуты нейроны, то хочется знать на уровне физической/химической терминологии, что куда передаётся, что делается на уровнях: химических/электрических синапсов, колонок, обратной связи, что там ещё в мозгу интересного... Иначе ответ будет неполным.

При рассмотрении того или иного вопроса важно определить уровень организации материи(эмерджентность), который является существенным для этого вопроса. При рассмотрении мышления, на мой взгляд, разумно ограничиться наблюдаемой динамикой активности больших групп нейронов. Опускаться ниже на химический и физический уровень, конечно, имеет иной раз смысл, но это избыточно. Вверх по уровням я бы захватил уровень психологии(это тоже уровень организации материи) индивида и уровень коммуникации между ними. И надо учитывать некоторую условность разграничения этих уровней.

[Eimrine]

Plotnik в сообщении #1176052 писал(а):

мышление неразрывно связано с речью

Plotnik в сообщении #1176052 писал(а):

предмет данной конкретной мысли должен быть зафиксирован для рассмотрения и формулирования в понятиях языка

Любой подвижный вид спорта опровергает ваш пример: предметом мысли может быть какое-нибудь движение или прыжок, что мало кому из животных недоступно, а то и растений. Можно назвать это языком движений, но не речью. Если вы отказываетесь локализовать мыслительную активность в мозге и на эволюционной лестнице, тогда любое ваше определение можно будет натянуть на всё что угодно.

Plotnik в сообщении #1176052 писал(а):

Опускаться ниже на химический и физический уровень, конечно, имеет иной раз смысл, но это избыточно.

Plotnik в сообщении #1176052 писал(а):

Вверх по уровням я бы захватил уровень психологии

Хорошей удачи, меня такая дорожная карта не интересует.

[Xey]

Кажется это основные мысли из "Быть никем", художественно закручено, но не ново. (Из http://blog42.ws/teoriya-soznaniya-metc ... zlozhenii/)

Цитата:

Сделай осознанный выбор. Реши шевельнуть указательным пальцем. Поздно! Сигнал уже миновал локоть. Тело начало действовать за добрых полсекунды до того, как твое сознание решилось это сделать, ведь сознание ничего не решает; твоим телом распорядилось что-то иное, а гомункулу в черепушке только пояснительную записку отправило — если не забыло. Человечек в голове, самонадеянная подпрограмма, полагающая себя личностью, принимает взаимную связь за причинную; он читает записку, видит, как шевелится палец, и считает, что второе вызвано первым.

Но он ничем не управляет. И ты не управляешь. Если и существует в природе свободная воля, она не снисходит до таких, как ты.

Тогда что же? Проницательность? Мудрость? Поиск истины, доказательства теорем, наука, технология и все прочие исключительно человеческие занятия, которые не могут не покоиться на фундаменте разума? Может, он бы и для этого сгодился… если бы научные прозрения не возникали, вполне оформленные, из подсознания, не проявлялись в сновидениях или озарениями после крепкого сна. Первое правило зашедшего в тупик исследователя: остынь. Займись другим. Решение придет, когда перестанешь сознательно его искать.

Каждый пианист знает, что лучший способ испортить выступление — следить за движением пальцев. Каждый танцор и гимнаст понимает, что тело должно действовать само, без участия разума. Каждый водитель прибывает на место, не запоминая ни остановок, ни поворотов, ни дорог, которыми добирался. Все вы лунатики, когда взбираетесь на пики познания или в тысячный раз корпите над рутинным делом. Все вы просто лунатики.

И не поминайте только кривую обучения. Даже не пробуйте говорить о месяцах старательных тренировок, ведущих к въевшемуся в плоть мастерству, или о годах кропотливых опытов, которые венчает перевязанная ленточкой эврика. Что с того, если уроки ты усваиваешь в сознании?

Выше я об этом писал покороче, человек реагирует на автомате, но эта реакция готовится заранее.