Течёт ли время в пространстве-времени Минковского?

[Munin]

wrest в сообщении #1165346 писал(а):

Вы же почти что пишете, что Ньютон не вполне понимал что такое Ньютоновская механика

А это совершенно верно.

Во времена Ньютона не было понятия вектора. Сегодня ньютоновская механика излагается на языке векторов, законы Ньютона - векторные:

$$\mathrm{I.}\,\,\vec{v}=\mathrm{const},\qquad\mathrm{II.}\,\,\dfrac{d\vec{p}}{dt}=\sum\vec{F},\qquad\mathrm{III.}\,\,\vec{F}_{12}=-\vec{F}_{21}.$$

Во времена Ньютона не был вполне развит ни координатный формализм, ни дифференциальное и интегральное исчисление, ни даже алгебраическая запись формул. В книге Ньютона намного меньше формул и выкладок, и намного больше словесных описаний и геометрических чертежей (заменяющих алгебраические выкладки), чем в современных книгах на ту же тему.

Самое главное, что Ньютон не знал понятий расслоения и псевдометрики, которые появились только в конце 19 - начале 20 века. Поэтому он не вполне понимал принцип относительности Галилея применительно к ньютоновской механике. В математических понятиях 17 века, возможно было представить себе относительные движения только при наличии некоего "абсолютного пространства" (пусть и ненаблюдаемого), сегодня же ясно, что можно сформулировать такую модель, в которой даже среди ненаблюдаемых ИСО не будет никакой выделенной.

[wrest]

Munin в сообщении #1165359 писал(а):

полагаю, wrest просто скопировал цитату из лженаучного источника

Непосредственно скопировал отсюда: http://temporology.bio.msu.ru/TERMS/kha ... vremya.htm
Кто такой Хасанов И.А. не знаю, в родственных связях не состою, дальше первого абзаца с цитатой из Ньютона не читал, не участвовал, не привлекался.

Кстати, не знаете, нет ли где-то книги Ньютон. Математические начала натуральной философии. Перевод Крылова. 1989 в каком-нибудь электронно-книжном текстовом (а не .pdf или .djvu-скане) виде?

-- 02.11.2016, 13:11 --

Munin в сообщении #1165366 писал(а):

Во времена Ньютона не было понятия вектора. Сегодня ньютоновская механика излагается на языке векторов, законы Ньютона - векторные:

$$\mathrm{I. }\vec{v}=\mathrm{const},\qquad\mathrm{II. }\dfrac{d\vec{p}}{dt}=\sum\vec{F},\qquad\mathrm{III. }\vec{F}_{12}=-\vec{F}_{21}.$$

А разве это не просто упрощенная запись вместо синусов и косинусов? Суть то в прямоугольных координатах никак не меняется. Нет? Хотя там у вас вместо массы и ускорения -- производная импульса. Это наверное не по-Ньютоновски, если это так (это вопрос), то тогда да, отличие существенное.

[Pphantom]

wrest в сообщении #1165365 писал(а):

Для модераторов: я совершенно не против участия Yodine в теме в качестве задающего вопросы, более того, мне весьма интересно какие на его вопросы будут ответы.

Ну что ж, в некотором смысле это даже удобнее. Но тем не менее, Yodine - замечание за оффтопик и попытку захвата темы (пусть даже ТС и не возражает).

[Munin]

wrest в сообщении #1165365 писал(а):

А нельзя это было написать сразу, а не на 5 странице после скандала?

А толку-то? Если вы не способны остановиться в громогласной генерации дури, то что-то вам объяснять бессмысленно.

wrest в сообщении #1165365 писал(а):

И к этому вопрос -- какие другие могут быть интерпретации?

А вот это было написано сразу, на первой странице, в третьем по счёту сообщении темы. Но в одно ухо влетело, в другое вылетело, ни за что не зацепившись по дороге.

wrest в сообщении #1165365 писал(а):

Для модераторов: я совершенно не против участия Yodine в теме в качестве задающего вопросы, более того, мне весьма интересно какие на его вопросы будут ответы.

Зато модераторы могут быть против. И надеюсь, они будут против, если вопросы будут не по теме.

wrest в сообщении #1165365 писал(а):

Ибо современное изложение механики -- не классическое же, а релятивистское?

Это тоже неверно. Современное изложение механики - это изложение и нерелятивистской, и релятивистской механик. Нерелятивистской - на более высоком уровне, чем у Ньютона.

И та и другая механика называется "классической", поскольку термин "классический" в физике означает "неквантовый". Квантовая механика - наука совершенно другая, и связана с классической намного меньше, чем релятивистская с нерелятивистской.

[wrest]

Munin в сообщении #1165373 писал(а):

А вот это было написано сразу, на первой странице, в третьем по счёту сообщении темы.

Там какой-то ребус про дифуры, может написано и компактно, но непонятно.

[Munin]

wrest в сообщении #1165367 писал(а):

Непосредственно скопировал отсюда...
Кто такой Хасанов И.А. не знаю, в родственных связях не состою, дальше первого абзаца с цитатой из Ньютона не читал

Вот в этом и проблема, что вместо чтения учебников, вы просто копируете откуда попало первую попавшуюся дурь.

wrest в сообщении #1165367 писал(а):

Кстати, не знаете, нет ли где-то книги Ньютон. Математические начала натуральной философии. Перевод Крылова. 1989 в каком-нибудь электронно-книжном текстовом (а не .pdf или .djvu-скане) виде?

DjVu гораздо лучше и удобней. Я коллекционирую именно DjVu и PDF.

wrest в сообщении #1165367 писал(а):

А разве это не просто упрощенная запись вместо синусов и косинусов?

У Ньютона и синусов и косинусов не было.

Да, в каком-то смысле это "упрощённая запись". Школьнику можно так объяснить. Студенту - уже нельзя. Студент должен знать, что эта запись более инвариантная.

wrest в сообщении #1165367 писал(а):

Хотя там у вас вместо массы и ускорения -- производная импульса. Это наверное не по-Ньютоновски, если это так (это вопрос), то тогда да, отличие существенное.

Как раз это - по-Ньютоновски. Как раз Ньютон формулировал свой закон именно так. Это только школьникам его переформулируют в виде $m\dfrac{d\vec{v}}{dt}=\sum\vec{F}.$ Но например, для вывода законов реактивного движения необходимо рассматривать движение тела с переменной массой, и оказывается, что ньютоновская формулировка верна, а школьная - нет: получается $\dfrac{dm}{dt}\vec{v}+m\dfrac{d\vec{v}}{dt}=\sum\vec{F}.$ Кроме того, именно ньютоновская формулировка прекрасно продолжает действовать в СТО, а школьная - уже совершенно не годится.

-- 02.11.2016 13:25:13 --

wrest в сообщении #1165377 писал(а):

Там какой-то ребус про дифуры, может написано и компактно, но непонятно.

Вот никто не мешал вам остановиться, задуматься и спросить.

Но нет, вы выбрали другой путь: отмахнуться и начать городить чушь. От чего вас наконец-то, через 7 страниц, кажется, с модераторскими усилиями удаётся остановить.

[Someone]

wrest в сообщении #1165354 писал(а):

Я полагаю … что базовые определения классической механики (а именно - что такое абсолютное время и абсолютное пространство) не поменялись.

По-моему, они вообще исчезли. Хотя в обсуждениях с такими, как Вы, приходится их упоминать. Если Вы возьмёте современный учебник теоретической механики, то абсолютного времени и абсолютного пространства там не найдёте. Например, можно открыть В. И. Арнольда "Математические методы классической механики", § 2:

Цитата:

Б. Галилеева структура. Галилеева структура включает следующие три элемента:
1) Мир — четырёхмерное аффинное пространство $A^4$. Точки $A^4$ называются мировыми точками или событиями. Параллельные переносы мира $A^4$ образуют линейное пространство $\mathbf{R}^4$.
2) Время — линейное отображение $t\colon\mathbf{R}^4\to\mathbf{R}$ линейного пространства параллельных переносов мира на вещественную «ось времени». …

wrest в сообщении #1165354 писал(а):

Потому что я не вижу как можно "одинаково образовать пространство-время с соответствующей геометрией" в упоминаемых двух случаях.

Абсолютно одинаково. Только геометрия разная вводится. Вот у Арнольда с этого начинается.

wrest в сообщении #1165354 писал(а):

Словосочетание "пространство-время" в случае классической физики я воспринимаю как некую фигуру речи. Тут секунды, тут метры…

Видите ли, СТО ведь ситуация точно такая же: "тут секунды, тут метры…". Это пустяки. Умножаем время на константу с размерностью скорости и превращаем секунды в метры. В СТО естественно умножать на скорость света, а для классической механики совершенно не важно, на что именно, лишь бы положительная константа была.

wrest в сообщении #1165367 писал(а):

Непосредственно скопировал отсюда: …temporology…

Уже по адресу видно, что лженаука.

Munin в сообщении #1165373 писал(а):

И та и другая механика называется "классической", поскольку термин "классический" в физике означает "неквантовый".

Я бы всё-таки сказал, что термин "классический" имеет в данном контексте два смысла: "не релятивистский" и "не квантовый". Например, у Арнольда речь идёт именно о нерелятивистской механике.

[wrest]

Munin в сообщении #1165379 писал(а):

Вот в этом и проблема, что вместо чтения учебников, вы просто копируете откуда попало первую попавшуюся дурь.

Ну я скопировал только цитату, в которой все что мне надо -- было. А уж кто эту цитату туда положил, мне без разницы.

Munin в сообщении #1165379 писал(а):

DjVu гораздо лучше и удобней. Я коллекционирую именно DjVu и PDF.

Ну тот скан, что мне попадался как-то, имел огроменные поля, которые автоматически читалкой не обрезались. Читать было неудобно, потому и спросил нет ли просто текста.

[Munin]

Someone в сообщении #1165380 писал(а):

Умножаем время на константу с размерностью скорости и превращаем секунды в метры. В СТО естественно умножать на скорость света, а для классической механики совершенно не важно, на что именно, лишь бы положительная константа была.

Прошу прощения, в нерелятивистской механике вообще нельзя придать физический смысл такому умножению. (Если следить за физическим смыслом аналогичной операции в СТО, то он сохраняется при "предельном переходе $c\to\infty$", так что аналогичного множителя в нерелятивистской механике нет - по крайней мере, в обычной формулировке.)

[wrest]

Someone в сообщении #1165380 писал(а):

В СТО естественно умножать на скорость света, а для классической механики совершенно не важно, на что именно, лишь бы положительная константа была.

В СТО мне было понятно почему умножают на скорость света, это вполне естественно так как скорость света это фундаментальная физическая константа. А в классическом случае такой фундаментальной константы, связывающей метры и секунды, нет. Поэтому я и заблуждался, что имеется принципиальная разница -- в СТО теплое и мягкое естественно совмещается, а в классическом случае остается раздельным. Не об этом ли и писал Минковский "Отныне пространство само по себе и время само по себе низводятся до роли теней и лишь некоторый вид соединения обоих..."?

[Munin]

wrest в сообщении #1165383 писал(а):

Ну я скопировал только цитату, в которой все что мне надо -- было.

Вопрос не в том, что вы её скопировали. Вопрос в том, как и зачем вы именно эту цитату искали. Если подтвердить ваши заявления - то в этом как раз и проблема. Вы должны не искать подтверждений вашим заблуждениям где угодно в гугле - интернет большой, и что-нибудь да отыщется. А должны искать правду: ошибаетесь вы или нет. Это делается совершенно другими методами.

wrest в сообщении #1165383 писал(а):

Ну тот скан, что мне попадался как-то, имел огроменные поля, которые автоматически читалкой не обрезались.

Это другой вопрос. У меня нормальный скан.
http://rgho.st/6TK8kFm2P
(Есть ещё английский и латинский варианты, впрочем, это для споров с особенно упёртыми фриками, которые даже к переводу Крылова придираются.)

-- 02.11.2016 13:47:42 --

wrest в сообщении #1165393 писал(а):

А в классическом случае такой фундаментальной константы, связывающей метры и секунды, нет.

В очень многих математических пространствах таких констант нет. Например, в школьной физике рассматриваются пространства $(P,V),$ $(P,T),$ $(V,T)$ для описания тепловых процессов с идеальным газом. И ничего, всё нормально, хотя паскали и кельвины между собой не переводятся.

[Someone]

wrest хотел уравнять размерности. При преобразованиях Галилея этот коэффициент будет сохраняться. О физическом смысле коэффициента речи не идёт.

Аналогичная ситуация для уравнения геодезических в случае изотропной геодезической.

wrest в сообщении #1165393 писал(а):

Не об этом ли и писал Минковский "Отныне пространство само по себе и время само по себе низводятся до роли теней и лишь некоторый вид соединения обоих..."?

По-моему, не об этом. А о том, что в разных системах отсчёта "пространства" и "времена" разные. В то время как в классической механике во всех системах отсчёта одно и то же пространство и одно и то же время.

Munin в сообщении #1165394 писал(а):

Например, в школьной физике рассматриваются пространства $(P,V),$ $(P,T),$ $(V,T)$ для описания тепловых процессов с идеальным газом. И ничего, всё нормально, хотя паскали и кельвины между собой не переводятся.

Ну, фактически при построении графиков мы неявно вводим размерные коэффициенты, чтобы превратить все эти паскали-кельвины в сантиметры.

[wrest]

Munin в сообщении #1165394 писал(а):

Вопрос не в том, что вы её скопировали. Вопрос в том, как и зачем вы именно эту цитату искали.

Очень просто -- с подачи Someone в теме появился термин "абсолютное время", я прокомментировал что я по этому поводу думаю, вы мне написали (post1164751.html#p1164751 ) что мои слова про абсолютное время полный бред и что вы будете жаловаться, а я решил посмотреть что значит "абсолютное время" -- и наткнулся на цитату из Ньютона, которая полностью совпала с тем что я думал (и что написал) об "абсолютном времени" и предъявил эту цитату вам. Лучшего подтверждения моим мыслям и желать было нельзя. Была только одна опасность -- что цитата неаутентичная, поэтому сперва я вбил цитату в гугл еще раз и понял что это и вправду Ньютон.

-- 02.11.2016, 14:06 --

Munin в сообщении #1165394 писал(а):

Это другой вопрос. У меня нормальный скан.

Спасибо!

-- 02.11.2016, 14:40 --

Munin в сообщении #1165379 писал(а):

Вот никто не мешал вам остановиться, задуматься и спросить.

Я бы спросил "при чем тут задача Коши", вы бы опять обвинили меня в невежестве и всё, этот вопрос бы исчерпался.
На самом деле я остановился и задумался. Почитал конечно википедию (как без неё) про задачу Коши, представил себе что речь идет о том, что раз некая теория локальная, то в ней возможно описание взаимодействий дифференциальными уравнениями с начальными условиями, решение которых существует и единственное, причем там где участвует производная по времени -- это конечно не статичная картина. Представил себе что-то вроде двумерного клеточного автомата, типа конвеевской "жизни" -- задали начальные условия и понеслось. Затем я представил такой клеточный автомат трехмерным, где каждый слой над первоначальной плоскостью это следующий "ход" клеточного автомата, понял что никакой динамики по сути нет, и не стал развивать эту ветвь дискуссии как бесперспективную.
Отголоски этого есть в этих постах: post1164933.html#p1164933 и post1165019.html#p1165019 где я пишу про близкодействие и локальность.

[Munin]

Someone в сообщении #1165399 писал(а):

wrest хотел уравнять размерности. При преобразованиях Галилея этот коэффициент будет сохраняться. О физическом смысле коэффициента речи не идёт.

То есть, вы считаете, что можно "уравнять" любые размерности, лишь бы ввести коэффициент с нужной размерностью? Хоть паскали с амперами, хоть метры с ньютонами? Это в физике запрещено, всё-таки. Примерно так же, как в математике запрещено складывать векторы из разных векторных пространств (и над разными полями).

wrest в сообщении #1165401 писал(а):

а я решил посмотреть что значит "абсолютное время" -- и наткнулся на цитату из Ньютона

Ну вот это надо было делать не с помощью гугля.

wrest в сообщении #1165401 писал(а):

Я бы спросил "при чем тут задача Коши", вы бы опять обвинили меня в невежестве и всё, этот вопрос бы исчерпался.

А вы пробовали? Откуда вы знаете заранее?

wrest в сообщении #1165401 писал(а):

Почитал конечно википедию (как без неё) про задачу Коши

Ой, я боюсь даже представить себе, что там в этой мусорке написано.

wrest в сообщении #1165401 писал(а):

представил себе что речь идет о том, что раз некая теория локальная, то в ней возможно описание взаимодействий дифференциальными уравнениями с начальными условиями, решение которых существует и единственное, причем там где участвует производная по времени -- это конечно не статичная картина. Представил себе что-то вроде двумерного клеточного автомата, типа конвеевской "жизни" -- задали начальные условия и понеслось. Затем я представил такой клеточный автомат трехмерным, где каждый слой над первоначальной плоскостью это следующий "ход" клеточного автомата, понял что никакой динамики по сути нет

Странно. Почему вы сначала решили, что картина не статичная, а потом, что "никакой динамики нет", и не задумались об этом.

wrest в сообщении #1165401 писал(а):

где я пишу про близкодействие и локальность.

Ужас какой. Можно я не буду это читать? На вашем уровне даже произносить запрещено такие слова, как "близкодействие" и "локальность".

[wrest]

Munin в сообщении #1165410 писал(а):

А вы пробовали? Откуда вы знаете заранее?

Ну вы же не думаете, что вы совершенно непредсказуемый собеседник?
Я так не думаю, поэтому составляю собственное представление о вас и ваших возможных ответах (модель вас как собеседника) и действую в соответствии с этой моделью.

Munin в сообщении #1165410 писал(а):

Ой, я боюсь даже представить себе, что там в этой мусорке написано.

Ну вот видите, у вас есть модель википедии как мусорки, и вы ее не открываете. Все так делают -- действуют в соответствии с имеющейся у них моделью окружающего мира :)

Munin в сообщении #1165410 писал(а):

Странно. Почему вы сначала решили, что картина не статичная, а потом, что "никакой динамики нет", и не задумались об этом.

Не знаю. Что-то щёлкнуло.

Munin в сообщении #1165410 писал(а):

На вашем уровне даже произносить запрещено такие слова, как "близкодействие" и "локальность".

А зачем вы тогда мне пишете про задачу Коши в третьем посте этой темы?? :):):)