Течёт ли время в пространстве-времени Минковского?

[realeugene]

wrest в сообщении #1165339 писал(а):

Это вы как физик говорите?

Это я говорю как инженер-физик, пытающийся что-то объяснить нефизику понятным ему языком.

[warlock66613]

wrest в сообщении #1165330 писал(а):

оттуда немедленно следует (не так ли?) что время протекает равномерно и независимо, и следовательно, статической такую картину мира назвать никак не получается. Вы согласны?

Да не всё ли равно, что оттуда следует? Вы хотите заниматься текстологическими изысканиями и писать реферат на тему "философские воззрения Ньютона на природу времени" или что?

[Yodine]

realeugene в сообщении #1165341 писал(а):

wrest в сообщении #1165339 писал(а):

Это вы как физик говорите?

Это я говорю как инженер-физик, пытающийся что-то объяснить нефизику понятным ему языком.

Это было смешно Я примерно так своему дошкольнику трехлетнему объяснял.

[Someone]

Yodine в сообщении #1165307 писал(а):

Просьба пояснить подробнее, почему бред.

Время — это не мера множества событий. Видимо, из-за совпадения слов, употребляемых в совершенно разных смыслах, Вы попутали механику с теорией вероятностей, причём, ни того, ни другого не понимаете.
Дальше, нужно посмотреть, о каком "времени" идёт речь.
Если речь идёт о собственном времени какого-то объекта, то это есть длина отрезка мировой линии этого объекта.
Если мы говорим о координатном времени, то оно вообще не обязано быть собственным временем какого-нибудь объекта. Это понятие появляется, когда в пространстве-времени введена система координат, причём, хотя бы одна из координат является времениподобной (это означает, что координатные линии, которые получаются при фиксации значений трёх остальных координат, являются всюду времениподобными). Вот такую координату можно называть координатным временем.
В СТО при определении инерциальной системы отсчёта в качестве координатного времени выбирается собственное время объектов, покоящихся в данной системе отсчёта, причём, их часы определённым образом синхронизируются, чтобы система координат по своим свойствам была максимально похожа на декартовы координаты, которые изучаются ещё в школе.
Также время ни в каком смысле не является мощностью множества, а "длина множества" и сама по себе не определена.

wrest в сообщении #1165312 писал(а):

Язык так устроен что мы вынуждены пользоваться тем, что в нем есть. Время течет, часы ходят, дождь идёт. Конечно, это не значит что время это жидкость, а у часов и дождя есть ноги.

Вот в быту мы все так говорим и прекрасно понимаем, о чём идёт речь. А в науке мы внезапно перестаём понимать подобные выражения, и начинаем пользоваться точной терминологией. В которой время никуда не течёт.

wrest в сообщении #1165312 писал(а):

Это бред? Отсюда: Уильям Дж. Кауфман Главы из книги "Космические рубежи теории относительности"

В некотором смысле бред. Потому что мы не имеем возможности непосредственно сравнить ход удалённых часов со своими часами, и вынуждены придумывать специальные процедуры для их сравнения. И тут внезапно оказывается, что результат сравнения может существенно зависеть от придуманной процедуры. В частности, если мы отправимся со своими часами туда же, куда падал упомянутый камень, то обнаружим, что тамошние часы идут точно так же, как наши собственные. Вообще, к сочинениям популяризаторов науки нужно относиться крайне осторожно.
Но Вам же рекомендовали не касаться ОТО, пока не разберётесь с СТО.
А в СТО та же ситуация. Говорят, что движущиеся часы идут медленнее покоящихся. И одновременно говорят, что из двух движущихся по инерции часов любые можно назначить покоящимися. В результате получается, что первые идут медленнее вторых, а вторые — медленнее первых. И что теперь делать?

wrest в сообщении #1165312 писал(а):

Скажите пожалуйста, вы не согласны с чем-то, описанным в Википедии о времени в разделе "Принятые в науке концепции", и конкретно в подразделах "Классическая физика" и "Релятивистская физика" здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 0%BC%D1%8F ?

"Концепции современного естествознания" — явно лженаучная дисциплина. Потому что сочинялась не специалистами в тех областях науки, о которых идёт речь. Разбираться в конкретном тексте желания не имею. Поменьше читайте русскоязычную Википедию.

Yodine в сообщении #1165334 писал(а):

По моему ничтожному мнению, ответ прост. Отличаются несущим множеством и отличаются мерой этих множеств, на которых определяется мера.

Хватит писать всякую бредятину.

wrest в сообщении #1165330 писал(а):

Если НЕ является, то оттуда немедленно следует (не так ли?) что время протекает равномерно и независимо, и следовательно, статической такую картину мира назвать никак не получается. Вы согласны?

Нет, не согласен. Процитированы рассуждения Ньютона на эту тему. Это не мешает, тем не менее, представить мир классической механики в виде статического четырёхмерного пространства. Вот в этой книге для классической механики сделано то же самое, что сделал Минковский для специальной теории относительности:

И. М. Яглом. Принцип относительности Галилея и неевклидова геометрия."Наука", Москва, 1969.

Специальной теории относительности соответствует геометрия Минковского, классической механике — геометрия Галилея. Развитие этой идеи позволяет получить геометризацию закона всемирного тяготения Ньютона по аналогии с общей теорией относительности.

Вы слишком спешите делать выводы из того, из чего они никак не следуют.

wrest в сообщении #1165330 писал(а):

А чем часы принципиально отличаются от линейки?

Часы — это периодический процесс, разворачивающийся во времени (оставим в стороне часы, основанные на непериодических процессах). Линейка, если к ней присмотреться, — периодический процесс, разворачивающийся в пространстве. Соответственно, линейкой измеряют длину пространственноподобной линии, а часами — длину времениподобной линии.

[wrest]

warlock66613 в сообщении #1165337 писал(а):

Если бы это написал не Ньютон, а кто-то на форуме, я бы смело назвал это бредом, но дело тут не в личности Ньютона, а в том, что Ньютон жил в 17 веке и тогда были другие правила что писать и как писать.

Ну вы даете... Обезоруживающий комент, что и говорить.
Раз Ньютон придумал Ньютоновскую механику, то наверное ему и карты в руки?
Вы же почти что пишете, что Ньютон не вполне понимал что такое Ньютоновская механика, и абсолютное время в классической (Ньютоновской) механике надо понимать по-другому, по-современному, а не как Ньютон в 17-м веке...

[realeugene]

Yodine в сообщении #1165343 писал(а):

Это было смешно Я примерно так своему дошкольнику трехлетнему объяснял.

Какой вопрос - такой ответ.

[wrest]

warlock66613 в сообщении #1165342 писал(а):

Вы хотите заниматься текстологическими изысканиями и писать реферат на тему "философские воззрения Ньютона на природу времени" или что?

Я показываю пример нестатичного описания мира, а именно что классическая физика (Ньютона) не статична, т.к. в ней время течет независимо ни от чего, а само по себе, и при том для всех одинаково.

-- 02.11.2016, 11:59 --

Someone в сообщении #1165344 писал(а):

И одновременно говорят, что из двух движущихся по инерции часов любые можно назначить покоящимися. В результате получается, что первые идут медленнее вторых, а вторые — медленнее первых. И что теперь делать?

Ну это сто раз жевано-пережевано, и с двумя близнецами и с тремя... В СТО -- ничего не делать, смириться.

Someone в сообщении #1165344 писал(а):

И. М. Яглом. Принцип относительности Галилея и неевклидова геометрия."Наука", Москва, 1969.

Попрробую поискать, спасибо.

[Someone]

wrest в сообщении #1165346 писал(а):

Вы же почти что пишете, что Ньютон не вполне понимал что такое Ньютоновская механика

Во-первых, warlock66613 этого явным образом не пишет, во вторых, как правило, такие утверждения оказываются верными. Ньютон понимал ньютоновскую механику на уровне, соответствующем своему времени, но с тех пор прошло очень много времени. Вы полагаете, что в классической механике за это время ничего не произошло?

wrest в сообщении #1165349 писал(а):

Я показываю пример нестатичного описания мира, а именно что классическая физика (Ньютона) не статична, т.к. в ней время течет независимо ни от чего, а само по себе, и при том для всех одинаково.

Но не для того, кто находится вне пространства-времени и обозревает его снаружи. А образуя пространство-время, мы именно в такую позицию и становимся.

Но Вы повторяете ту же ошибку: игнорируете все объяснения и продолжаете настаивать на своём, то есть, не учитесь.

Вы вообще подумайте: и для СТО, и для классической механики мы можем одинаково образовать пространство-время с соответствующей геометрией. Почему в одном случае Вы заявляете, что картина статическая, а в другом видите динамическую, хотя обе картины выглядят одинаково? Это такой троллинг?

-- Ср ноя 02, 2016 12:03:43 --

wrest в сообщении #1165349 писал(а):

В СТО -- ничего делать, смириться.

Да нет, надо разобраться, почему так. И понять, что результат сравнения в данном случае зависит от способа сравнения. И при одном способе одни часы "замедляются", а при другом — другие. А можно сравнивать так, что они будут идти одинаково. Причём, всё это совершенно не отменяет эффекта близнецов.

[Yodine]

Многоуважаемый Someone
Просьба поправить меня, если я не прав, то разъяснить. Моя цель не генерация бреда.

Мера вводится так. Берется множество и на нем задается числовая функция с определенными свойствами, эту функцию называют мерой множества.
Если мы желаем измерять расстояние, то мы задаем некое множество, на котором задаем функцию меры, которую называем расстояние.
Если мы желаем измерять время, то мы должны задать некое множество, на котором задаем функцию, которую называем время.
Если мы желаем измерять, вычислять вероятности, то мы должны задать некое множество (называемое множество событий - пространство элементарных событий, имеющее свое определение и правила построения), на котором задаем функцию, которую называем вероятностной мерой и вероятностью.

Я в предыдущих сообщениях употрелял словосочетание "специальное множество событий", "специальное множество событий" и пространство элементарных событий это разные множества, хотя и тут и там используется слово событие.

[Someone]

(Yodine)

Yodine в сообщении #1165352 писал(а):

Мера вводится так. Берется множество и на нем задается числовая функция с определенными свойствами, эту функцию называют мерой множества.

Откройте учебник по функциональному анализу (Колмогорова и Фомина, например) и посмотрите, как там вводится мера. И кончайте писать ерунду, тем более — в чужой теме, пока Вас не заблокировали.

[wrest]

Someone в сообщении #1165351 писал(а):

Во-первых, warlock66613 этого явным образом не пишет,

К чему это замечание? Я утверждения про "явно" и не делал. Я написал "почти что" ;)

Someone в сообщении #1165351 писал(а):

Вы полагаете, что в классической механике за это время ничего не произошло?

Я полагаю (раз уж вы спросили. прошу модераторов обратить внимание -- высказываю свое мнение не в целях пропаганды, а по просьбе участника) что базовые определения классической механики (а именно - что такое абсолютное время и абсолютное пространство) не поменялись.

Someone в сообщении #1165351 писал(а):

Вы вообще подумайте: и для СТО, и для классической механики мы можем одинаково образовать пространство-время с соответствующей геометрией. Почему в одном случае Вы заявляете, что картина статическая, а в другом видите динамическую, хотя обе картины выглядят одинаково?

Спасибо за вопрос. Потому что я не вижу как можно "одинаково образовать пространство-время с соответствующей геометрией" в упоминаемых двух случаях. Возможно, книжка Яглома поможет.

Someone в сообщении #1165351 писал(а):

Но не для того, кто находится вне пространства-времени и обозревает его снаружи. А образуя пространство-время, мы именно в такую позицию и становимся.

Мое заблуждение в следующем.
Словосочетание "пространство-время" в случае классической физики я воспринимаю как некую фигуру речи. Тут секунды, тут метры, это совершенно различные штучки, одно меряют часами, другое -- линейкой, поэтому у Ньютона пространство отдельно, а время отдельно.
А вот "пространство-время Минковского" я воспринимаю буквально: как четыре равноправных координаты, проградуированных одинаково (то ли все четыре в метрах, то ли все четыре в секундах).

[warlock66613]

wrest в сообщении #1165354 писал(а):

Я полагаю (раз уж вы спросили. прошу модераторов обратить внимание -- высказываю свое мнение не в целях пропаганды, а по просьбе участника) что базовые определения классической механики (а именно - что такое абсолютное время и абсолютное пространство) не поменялись.

Вот уж что-что, а наше понимание "абсолютного времени" и "абсолютного пространства", а главное какую роль они играют в ньютоновской механике сильно поменялось. Вплоть до то, что вы не найдёте этих терминов в современном изложении механики.

[Munin]

wrest в сообщении #1165326 писал(а):

Скажите пожалуйста, пространство-время Минковского является описанием мира как статического четырехмерного образования?

Оно допускает такую интерпретацию, но допускает и другие.

warlock66613 в сообщении #1165337 писал(а):

Кроме того, подозреваю, что Ньютон дальше поясняет более конкретно, что имеется в виду.

Именно так. Это часть большого рассуждения, вырванная из контекста (для такой наглости нужен демагог-лжеучёный высокого уровня, так что полагаю, wrest просто скопировал цитату из лженаучного источника).

Цитата:

ПОУЧЕНИЕ

В изложенном выше имелось в виду объяснить, в каком смысле употребляются в дальнейшем менее известные названия.  В р е м я,  п р о с т р а н с т в о,  м е с т о  и  д в и ж е н и е  составляют понятия общеизвестные. Однако необходимо заметить, что эти понятия обыкновенно относятся к тому, что постигается нашими чувствами. Отсюда происходят некоторые неправильные суждения, для устранения которых необходимо вышеприведенные понятия разделить на абсолютные и относительные, истинные и кажущиеся, математические и обыденные.
I. Абсолютное, истинное математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внешнему, протекает равномерно, и иначе называется длительностью.
Относительное, кажущееся или обыденное время есть или точная, или изменчивая, постигаемая чувствами, внешняя, совершаемая при посредстве какого-либо движения, мера продолжительности, употребляемая в обыденной жизни вместо истинного математического времени, как то: час, день, месяц, год.
...
Абсолютное время различается в астрономии от обыденного солнечного времени уравнением времени. Ибо естественные солнечные сутки, принимаемые при обыденном измерении времени за равные, на самом деле между собою неравны. Это неравенство и исправляется астрономами, чтобы при измерениях движений небесных светил применять более правильное время. Возможно, что не существует (в природе) такого равномерного движения, которым время могло бы измеряться с совершенною точностью. Все движения могут ускоряться или замедляться, течение же абсолютного времени изменяться не может. Длительность или продолжительность существования вещей одна и та же, быстры ли движения (по которым измеряется время), медленны ли, или их совсем нет, поэтому она надлежащим образом и отличается от своей, доступной чувствам, меры, будучи из нее выводимой при помощи астрономического уравнения. Необходимость этого уравнения обнаруживается как опытами с часами, снабженными маятниками, так и по затмениям спутников Юпитера.

Вообще всё это "Поучение", а не только его отрывки, касающиеся времени, замечательно написано, образец ясного мышления и методического обоснования, и я его рекомендую прочитать каждому физику.
Ньютон. Математические начала натуральной философии. Перевод Крылова. 1989, репринт издания 1936. Стр. 30.

[Yodine]

Someone в сообщении #1165353 писал(а):

(Yodine)

Yodine в сообщении #1165352 писал(а):

Мера вводится так. Берется множество и на нем задается числовая функция с определенными свойствами, эту функцию называют мерой множества.

Откройте учебник по функциональному анализу (Колмогорова и Фомина, например) и посмотрите, как там вводится мера. И кончайте писать ерунду, тем более — в чужой теме, пока Вас не заблокировали.

Уважаемый Someone, ваше указание выполнено

Yodine в сообщении #1165358 писал(а):

Как вводится мера?

[wrest]

Munin в сообщении #1165359 писал(а):

Оно допускает такую интерпретацию, но допускает и другие.

А нельзя это было написать сразу, а не на 5 странице после скандала?

И к этому вопрос -- какие другие могут быть интерпретации? И их может быть несколько, раз употреблено множественное число? У них есть какие-то общепринятые названия?

warlock66613 в сообщении #1165357 писал(а):

Вот уж что-что, а наше понимание "абсолютного времени" и "абсолютного пространства", а главное какую роль они играют в ньютоновской механике сильно поменялось. Вплоть до то, что вы не найдёте этих терминов в современном изложении механики.

Вы имеете в виду "в современном изложении классической механики" или как написали -- "в современном изложении механики"? Ибо современное изложение механики -- не классическое же, а релятивистское? Тогда ваше замечание немного мимо цели.

-- 02.11.2016, 13:02 --

Для модераторов: я совершенно не против участия Yodine в теме в качестве задающего вопросы, более того, мне весьма интересно какие на его вопросы будут ответы.