Конспект обсуждений философии на dxdy

[Anton_Peplov]

Тезис 6.2. Да, надо, потому что она дает важные интеллектуальные навыки

provincialka в сообщении #979036 писал(а):

все-таки "умственные" профессии нуждаются в освоении разных форм мышления.

Oleg Zubelevich в сообщении #979399 писал(а):

Философия учит самостоятельно мыслить, как минимум. Сопоставлять, анализировать. Математика и физика, разумеется , тоже этому учат. Но они слишком специфичны, не все сферы бытия описываются формулами. Да и не везде нужны формулы. Что бы не стать потребителем массовой культуры и гебельсовской пропаганды, вот зачем нужна философия.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

чем больше взглядов и аргументов за них и против них человек слышал, тем, как правило, он спокойнее относится к тем, кто с ним не согласен. "Ок, у тебя своя недоказуемая позиция, у меня своя". Проливающие кровь фанатики получаются из тех, кто никогда не пытался понять, как можно думать как-то иначе.

Возражения на тезис 6.2. Что-то эффекту не видно

Red_Herring в сообщении #979429 писал(а):

Этому учит философия. А вот чему можно научиться от большинства философов? Те же студиоузы из Гёттингенгена и Йены учившие классическую немецкую философию стали офицерами СС.

Anton_Peplov в сообщении #1129322 писал(а):

преподавание философии, увы, не воспитает в человеке терпимости к чужим взглядам. Я вспомнил студента, который, слушая курс философии, писал в конспектах не "объективный идеализм", а "объективный идиотизм" (он числил себя стопроцентным материалистом, а все другие взгляды полагал глупостью)

[Anton_Peplov]

Тезис 6.3. Да, надо, чтобы помочь сориентироваться в мировоззренческих вопросах

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Munin в сообщении #1128859 писал(а):

И какую роль он должен выполнять в общем цикле вузовских курсов?

Знакомить подрастающее и задающееся философскими вопросами поколение с теми зернами (отделенными от плевел), которые человечество накопало в своих попытках ответить на эти же самые вопросы. Вопросы ведь те же самые. В чем смысл жизни, если он есть, и что вообще такое "смысл жизни"? Чем знание отличается от веры, мнения и т.д.? Можно ли доказать существование Бога? А если Бога нет, то правда ли, что все дозволено? Существуют ли объективно добро и зло? Если да, то в чем они и как их различить? Вопросы старые как мир, и снова и снова в студенческих курилках звучат старые как мир мнения, переизобретаются уже звучавшие аргументы и контраргументы, делаются уже известные и описанные логические ошибки... По-моему, познакомить восемнадцатилетнего человека с тем, какие варианты ответов на его вопросы уже высказывались, как они аргументировались и чем оспаривались, есть дело благое.

Chifu в сообщении #771266 писал(а):

Систематическое преподавание философия нужно не для навязывания какого-либо мировоззрения, а для информирования человека об различных мировоззрения, чтобы он мог свободно разбираться в них, сравнивать и выбирать если это нужно.

Возражения на тезис 6.3

Возражение 6.3.1. Те, кто задаются мировоззренческими вопросами, сами находят ответы, особенно в наш-то информационный век

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Если поколение задаётся вопросами, то оно успешно знакомится с зёрнами самостоятельно. Я в вузе гораздо больше знал о философии, чем мой преподаватель. Правда, не о той, которая была в учебнике. А например, о буддизме.

Anton_Peplov в сообщении #1129322 писал(а):

Тот уровень философской грамотности, который может обеспечить семестровый курс, желающие в наш информационный век могут получить самостоятельно. Нежелающие не получат его и на парах, они этот предмет "сдадут" и забудут, как страшный сон.

Возражение 6.3.2. Существующая программа по философии этой цели отвечает слабо

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Вопросы у всех разные, а программа по философии - для всех одна, и придумана в эпоху марксизма-ленинизма-сталинизма, когда положено было рассказывать про хорошего Энгельса и Ленина и плохого Маха и Каутского.

Возражение 6.3.3. Так ли важны именно эти вопросы в мире, где столько интересного?

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

По-моему, познакомить восемнадцатилетнего человека с тем, какие варианты ответов на его вопросы уже высказывались, как они аргументировались и чем оспаривались, есть дело благое.

По-моему, дело благое - это познакомить его с тем, какие интересные ещё вопросы человечеством поднимались, чтобы он не зацикливался на ерунде.

[Anton_Peplov]

Тезис 6.4. Нет, не надо

Anton_Peplov в сообщении #1102693 писал(а):

Тогда и ознакомительный курс философии со всех факультетов нужно убирать?

Pphantom в сообщении #1102694 писал(а):

Я не буду возражать.

Aritaborian в сообщении #1102696 писал(а):

Вот радость-то была бы... Я б фейерверк запустил.

Dan B-Yallay в сообщении #1102702 писал(а):

А я б ещё пива с воблой принёс.

Munin в сообщении #1102759 писал(а):

Вот это - точно всеми руками "за", и ногами, и копытами.

kry в сообщении #1141285 писал(а):

Философия не должна быть обязательным предметом в бакалавриате, магистратуре, аспирантуре, за исключением каких-то профильных и околопрофильных специализаций (вроде этики или эстетики). Но должна существовать в форме факультатива. Можно задуматься, чтобы в обязательном формате оставить философию как методологию науки, но и это нужно делать, как мне кажется, на уровне магистратуры, аспирантуры. Разумеется, отменить кандидатский экзамен по философии - абсолютно бесполезная ерунда

Anton_Peplov в сообщении #1129322 писал(а):

Несколько раз тщательно взвесив "за" и "против", вынужден признать, что аргументы за отмену обязательного для всех студентов курса философии нахожу убедительными.

[Anton_Peplov]

Вопрос 7. Что делать с философскими факультетами

Тезис 7.1. Там все плохо даже с логическим мышлением

Pphantom в сообщении #1102798 писал(а):

Типовая картина выглядит так: предподаватель пытается излагать, например, теорвер на уровне шариков и урн, но быстро обнаруживает, что почти все студенты в аудитории уверены, что $1/2 + 1/3 = 2/5$ (я не утрирую). В итоге к концу отведенного на теорвер времени большинство студентов (но не все) кое-как осваивает премудрости арифметических операций с дробными числами, но ни на что более содержательное времени уже не остается.

Anton_Peplov в сообщении #1102784 писал(а):

И я не вижу, где там используется школьная математика. Ну кроме разве что действий с обыкновенными дробями, которые можно напомнить за одно занятие. Да и в азах общей топологии, хоть мы от них уже отказались, она практически не используется.

Прямо - да, почти не используется. Но соответствующие привычки, методы рассуждения и т.п., весь этот "когнитивный контекст" (как любят выражаться те же философы), который должен был сложиться в школе на более простом материале, нужен, а его нет. Начисто отсутствует.

Munin в сообщении #1102806 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1102784 писал(а):

И я не вижу, где там используется школьная математика.

Хотя бы в понятиях "определение, аксиома, теорема, доказательство, следствие, обратное и противоположное утверждение" и т. д.

[Anton_Peplov]

Тезис 7.2. Эти факультеты надо просто упразднить

arseniiv в сообщении #1102684 писал(а):

вообще ничего не надо преподавать философам — не будет вреда, если соответствующиие специальности убрать.

Pphantom в сообщении #1102692 писал(а):

осмысленность самого существования системы профессиональной подготовки философов, мягко говоря, неочевидна

[Anton_Peplov]

Тезис 7.2.1. Вместе с Институтом философии РАН, грантами и журналами

Munin в сообщении #1129267 писал(а):

Я не предлагаю расстрелять всех философов. Я не предлагаю изъять из всех книжных магазинов книги с пометкой "философия", и показательно залить их керосином и сжечь. Я предлагаю только отказаться от идеи "платности" и "профессиональности" философии. Кто захочет, пусть занимается ею в частном порядке (не пудря мозги толпам студентов). Кто захочет, пусть пишет книги, издаёт их, и читает.

[Anton_Peplov]

Тезис 7.3. Пусть вузы и научные фонды решают сами

kry в сообщении #1141285 писал(а):

Должна существовать автономия университетов и научных фондов в вопросах на какие конкретно сферы знаний и какие конкретно вопросы выделять деньги (при этом количество средств от государства в целом для университета/научного фонда должно быть ограничено определёнными пороговыми величинами). Для того, чтобы деньги не тратились на какие-нибудь откровенно "альтернативные" направления, вроде астрологии или хиромантии, можно воспользоваться по аналогии банальной номенклатурой ЮНЕСКО, а выделение средств на конкретные вопросы должны обсуждаться научными комиссиями, которые будут создаваться на добровольных началах (аналоги СРО).

[Anton_Peplov]

Тезис 7.4. Реформа философского образования by Anton_Peplov

Anton_Peplov в сообщении #1102834 писал(а):

Ну, совсем упразднять не обязательно. Оставить два-три философских факультета на страну - скажем, в Москве, Питере и Новосибирске. И в качестве вступительного испытания устраивать экзамен на умение логически мыслить - в частности, оперировать понятиями "посылка", "следствие", "необходимое и достаточное" и т.д., чтобы отсеивать "гуманитариев". Вот где еще взять для этих факультетов преподавателей, которые и сами умеют ими оперировать, и при этом еще Канта с Гегелем прочитали... Но - можно набрать. У меня есть знакомые, написавшие диссертации по философии после обучения на естественно-научных факультетах, с логикой у них все хорошо.

Anton_Peplov в сообщении #1128820 писал(а):

Если же ставить задачу готовить философов, владеющих логикой и отказывающихся принимать бред за текст, то:
- вступительными экзаменами следует сделать решение логических задач, причем таких, которые демонстрируют, что человек не ловится на паралогизмы и не согласен принимать бред за текст. А также отличает необходимое от достаточного, понимает, что такое обратная теорема, и т.д.
- на всю страну придется оставить один-два философских факультета, потому что абитуриентов, умеющих логически мыслить и при этом желающих быть философами, вряд ли наберется больше.
- тем же самым экзаменам придется подвергнуть и преподавательский состав. И окопавшихся там болтунов и бредогенераторов разогнать к дифференциальной матери (это, впрочем, хорошо бы проделать на всех гуманитарных факультетах).
- на философских факультетах ввести курсы "примыкающих к философии" естественно-научных и математических дисциплин. Из математики:
а) элементарное знакомство с теорвером (урны и кубики)
б) основные понятия теории множеств (множество, бесконечность, мощность)
в) основные понятия теории алгоритмов (алгоритм, универсальный алгоритм, неразрешимые проблемы)
г) математическая логика (логика высказываний, логика предикатов первого порядка, формальные теории, теоремы Геделя)
Тех, кто не справится - отчислять к дифференциальной матери. Человек, не сумевший разобраться с такими простыми вещами, для философии профессионально непригоден. Он может быть лишь генератором текстов, имитирующих осмысленность, что не только бесполезно, но и вредно.
Также нужны обзорные курсы по когнитивным наукам и "рассказ о физике". Последнее сложнее всего, ибо нужно не углубляться в детали, для которых у студентов-философов не будет ни времени, ни математической подготовки, акцентировать именно философские аспекты и при этом не наврать ни в чем принципиально важном. Это штучный курс для штучных преподавателей. Но, если на всю страну останется два философских факультета, то уж найдутся два штучных преподавателя:)

Возражения на тезис 7.4

Возражение 7.4.1. В эпоху ЕГЭ это маниловские мечтания

Pphantom в сообщении #1102925 писал(а):

Если бы ВУЗы могли проводить свои экзамены по тому, что нужно, а не по тому, что велят, ситуация с образованием бы резко изменилась не только в философии.

Pphantom в сообщении #1102925 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1102917 писал(а):

Если на всю страну останется три философских факультета, то конкурс, наверное, будет совсем другим.

В условиях приема по ЕГЭ - не слишком. Сейчас потенциальный абитуриент может выбрать пять ВУЗов и разложить по ним заявления, среди этих ВУЗов почти всегда есть хотя один-два "центральных". В такой ситуации ликвидация провинциальных конкурентов почти ничего для центральных ВУЗов не улучшит (и, возможно, даже немного ухудшит).

Возражение 7.4.2. А работать кем?

epros в сообщении #1128837 писал(а):

Вообще, в какой области Вы предполагаете трудоустраивать данных специалистов? То бишь, кто по-Вашему захочет (или должен быть обязан) платить им деньги за их уникальные знания и навыки?

Возражение 7.4.3. А чем философ лучше дрессировщика утконосов, чтобы его готовить за государственный счет?

Munin в сообщении #1128859 писал(а):

Почему вы предлагаете защищать подобных "гениев", но не выступаете с аналогичными инициативами по защите права на образование будущих гениальных художников-граффитистов и музыкантов, играющих на подмышке?

Возражение 7.4.4. Это не то, что дается образованием

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Но уж высшее образование в области искусства у нас существует.

Но вот выпускники этого высшего образования крайне мало коррелируют с реальными писателями, поэтами, художниками, музыкантами, которые известны, фигурируют в нашем искусстве, вносят какой-то вклад в него. Если вы это признаете, то вы должны будете признать и беспочвенность ваших предложений по организации какого-то правильного философского образования - оно всё равно будет попадать мимо цели.

[Anton_Peplov]

КОНЕЦ КОНСПЕКТА.

Напоминаю свою большую личную просьбу: обсуждать конспект и/или поднятые в нем вопросы не в этой теме, а здесь. Также напоминаю, что не обещаю участвовать в этом обсуждении и реагировать на реплики.

Я надеюсь, этот конспект получился ладным и годным, и к нему не стыдно отослать новичка, пришедшего обсудить вечные темы, затронутые в вопросах 2 - 7. А также что прекрасный ликбез от kry (еще раз спасибо!), изложенный в вопросе 1, убережет кого-то от распространенной ошибки - отождествления всей философии с тем, что под ней подразумевали в советских (и подразумевают в российских) вузах.

Спасибо всем прочитавшим. Надеюсь, Вы не жалеете о потраченном времени.