2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 54  След.
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение02.08.2016, 22:47 


20/03/08
421
Минск
commator в сообщении #1141640 писал(а):
Математически — изоморфизм, не возражаю.

Психоакустически — возражаю, не изоморфизм:
commator в сообщении #1048937 писал(а):
Потому что в области восприятия через логарифмы слипается то, что в области чисел никак нельзя склеить. В каком-то приближении изоморфизм практически не воспринимается, хотя он и не пропадает теоретически.
Маклаков 2013 писал(а):
Наивысший порог различения [высот] наблюдается у музыкантов и настройщиков музыкальных инструментов.

Как Вы думаете, почему у Феодора (который рисовал тростью на песке!):
http://www.px-pict.com/7/3/1/14/2/5/14.html
ничего не слиплось ни в области стимулов, ни в области ощущений (восприятия), когда он демонстрировал идею иррациональности (как мы бы теперь сказали).
Свободный Художник в сообщении #1140903 писал(а):
Дополнительные подтверждения ей Вы можете найти у Радемахера - Теплица:
... Если подобный отрывок из утерянного учебника или лекции вообще дошел до нас, то произошло это, надо думать, потому, что мы имеем здесь дело не со случайным высказыванием, а с тезисом, который был знаменит в свое время, так как почитался оригинальным и возбуждал большие споры; в те времена человечество, по-видимому, впервые столкнулось с великой проблемой непрерывности.
http://www.px-pict.com/7/3/1/10/2.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение03.08.2016, 00:27 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Свободный Художник в сообщении #1141763 писал(а):
Как Вы думаете, почему у Феодора (который рисовал тростью на песке!): http://www.px-pict.com/7/3/1/14/2/5/14.html
ничего не слиплось ни в области стимулов, ни в области ощущений (восприятия), когда он демонстрировал идею иррациональности (как мы бы теперь сказали).
Покажите что он рисовал и я подумаю.

Восприятие рисунков скорее психооптика, чем психоакустика, между тем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение03.08.2016, 10:02 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Заставляет слипаться и
commator в сообщении #1141792 писал(а):
психооптика,
параллельные рельсы на горизонте, к примеру.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение03.08.2016, 22:40 


20/03/08
421
Минск
Имеется несколько гипотез по поводу того, что Феодор на самом деле нарисовал. Б. Л. ван дер Варден придерживается мнения об использовании антанаиресиса:
http://www.px-pict.com/7/3/1/8/1.html
и методов "геометрической алгебры". Я изобразил наиболее существенную часть этих манипуляций в нужном для меня контексте:
http://www.px-pict.com/preprints/grundlagen/11/2.html
На основании этого можно при желании построить "подвижную модель" в духе Д. Д. Мордухай - Болтовского:
Свободный Художник в сообщении #1108539 писал(а):
По-видимому, конструкции "геометрической алгебры" способствуют раскрепощению "визуального мышления" (по Арнхейму):
http://www.px-pict.com/4/6/3/2.html
Соответствующие "модели", о которых мечтал Д. Д. Мордухай - Болтовский:
http://www.px-pict.com/7/3/1/11/8/13.html
сейчас можно реализовать при помощи анимации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение07.08.2016, 15:36 


20/03/08
421
Минск
Свободный Художник в сообщении #1141763 писал(а):
Как Вы думаете, почему у Феодора (который рисовал тростью на песке!):
http://www.px-pict.com/7/3/1/14/2/5/14.html
ничего не слиплось ни в области стимулов, ни в области ощущений (восприятия), когда он демонстрировал идею иррациональности (как мы бы теперь сказали).

Наверное, нужно иметь в голове какую-то идею иррациональности, чтобы пытаться с ее помощью объяснить "загадочную композицию" (как это пытался сделать Уибберли):
"Настоящая работа будет утверждать, посредством анализа и теории, что вопрос: "почему Вилларт сочинил эту пьесу?" ни в коем случае не является риторическим, а, напротив, является вопросом, требующим ответа. В процессе ответа на этот вопрос в настоящей работе будут раскрыты технические приемы, с помощью которых композитор достигал свою цель. Понимание того, в чем заключается эта цель, а также понимание способов ее технического достижения, приведет к более основательной переоценке композиторской техники Вилларта и его уникального мира звуков."
http://www.mtosmt.org/issues/mto.04.10. ... rley1.html
(подраздел "POLYDIATONICISM and the Squaring of the Circle" на указанной странице)
Мой перевод отрывков из этой статьи Уибберли приведен здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/1/3/1.html
Squaring the circle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Squaring_the_circle

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение08.08.2016, 13:53 


20/03/08
421
Минск
Что касается чисто музыкального результата, достигнутого Уибберли, то даже такой придирчивый эксперт, как Vcircov, не заметил фальши в представленной им композиции: "... у Уибберли логика не противоречит слуховым ощущениям, то есть не вызывает чувства фальши":
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... 82&page=10
(постинг номер 96 от 10.02.2015)
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... 82&page=15

Заархивированный mp3-файл Adrian%20Willaert%20Quid%20non%20ebrietas%20.rar этой Виллартовской композиции в исполнении группы Cinquecento:
http://www.ensemblecinquecento.com/disc ... ota-motets
который там тоже обсуждался, теперь доступен по адресу:
http://px-pict.com/files/music/willaert ... etas_1.rar

-- Пн авг 08, 2016 15:15:27 --

Свободный Художник в сообщении #1141763 писал(а):
Как Вы думаете, почему у Феодора (который рисовал тростью на песке!):
http://www.px-pict.com/7/3/1/14/2/5/14.html
ничего не слиплось ни в области стимулов, ни в области ощущений (восприятия), когда он демонстрировал идею иррациональности (как мы бы теперь сказали).

Наверное, это произошло потому, что Феодор смотрел на нарисованные на песке фигуры "умными глазами" и работа его мозга (интеллекта) поддерживала в нем способность видеть идеальное в несовершенных нарисованных реальных фигурах. Об аналогичной способности "умных ушей" могут свидетельствовать симптоматичные признания Римана:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/5.html

-- Пн авг 08, 2016 15:31:31 --

Свободный Художник в сообщении #1140411 писал(а):
commator в сообщении #986085 писал(а):
Сонантометрия описывает алгебраически системы ЧИПp (чистая интонация предела p или p-limit Just Intonation, где p — любое желаемое простое число) и наиболее близкими по дизайну ей оказались формулы Оголевца. По смыслу же ближе формулы Римана, но ни Риман ни Оголевец не заметили связи своих формул с тональными функциями, а эта связь, между тем, оказывается главной причиной существования возможности представления систем ЧИ как арифметическими, так и алгебраическими конструкциями, поскольку формирует её почему-то основная теорема арифметики, что и отображают в полной мере формулы сонантометрии.

Если Вы уж так "запали" на "основную теорему арифметики", то Вам, наверное, следовало бы выяснить, почему она оказалась такой важной в арифметике. И почему в тех случаях, когда она нарушалась, Куммер вводил "идеальные элементы" для ее спасения:
http://www.px-pict.com/9/6/5/5/1/03/4/2.html
http://www.px-pict.com/7/4/1/2/19/5/1.html
Примеры квадратичных полей, где нарушается "основная теорема арифметики", приведены, например, у Харди и Райта:
http://www.px-pict.com/7/4/1/2/14/14/6.html

То есть было бы полезно перейти к изучению классической теории идеалов Дедекинда:
"... Это обстоятельство побудило Дедекинда расширить область рассматриваемых объектов до области идеалов (так им впервые были названы эти объекты) ..."
http://www.px-pict.com/9/5/3/4/17.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение08.08.2016, 19:59 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Свободный Художник в сообщении #1142736 писал(а):
такой придирчивый эксперт, как Vcircov
не всегда искренен, как все клерикалы, и как я понял по некоторым собственным наблюдениям.

Мнение д-ра Уибберрли более ценно, пожалуй — он, как и я, слышит грубость пифагорейских терций в сравнении с натуральными, хотя и считает (полагаю ошибочно) будто нельзя употреблять что-то выше ЧИП3 в одном отрывке из Вилларта, чему Вы настойчиво ищете всякого рода подпорки (неясно зачем).

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение08.08.2016, 23:27 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Свободный Художник в сообщении #1142736 писал(а):
у Уибберли логика не противоречит слуховым ощущениям
Вы можете подтвердить это предъявлением MIDI модели Уибберли? Мне он её не дал, а я просил и мои давал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение09.08.2016, 18:56 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Свободный Художник в сообщении #1141763 писал(а):
Как Вы думаете, почему у Феодора (который рисовал тростью на песке!): http://www.px-pict.com/7/3/1/14/2/5/14.html
ничего не слиплось ни в области стимулов, ни в области ощущений (восприятия)
Компьютер тоже песок, некоторым образом, на котором рисуют электронами. Получается что слипается, например в области стимулов, если надо чтобы в области ощущений не слипалось.

$
\begin{xy}
<.in,+2.6in>*{};
<.in,-2.6in>*{};
**@{.};
                             <6.0in,+2.585in>*{};
<.26in,-2.6in>*{};
**\crv{~*{.}<.38in,-1.7in>&<1.0in,.1in>&<2.5in,1.3in>&<3.4in,+1.9in><4.8in,+2.5in>};
<.in,+2.4in>*{+(^{2}/_{1})~~};
  <.in,+2.4in>*{};<4.8in,+2.4in>*{};**@{.};
     <4.8in,+2.4in>*{};
     <4.8in,+.in>*{};
     **@{.};
     <4.81in,.in>*{[^{4}/_{1}]};
     <4.59in,+2.49in>*{+(^{2}/_{1})~};
     <5.02in,+2.31in>*{\langle^{2}/_{1}\rangle~~};
     <4.8in,+2.4in>*{\Diamond};
<.in,+1.2in>*{+(^{1}/_{1})~~};
  <.in,+1.2in>*{};<2.4in,+1.2in>*{};**@{.};
     <2.4in,+1.2in>*{};
     <2.4in,.in>*{};
     **@{.};
     <2.41in,.in>*{[^{2}/_{1}]};
     <2.19in,+1.29in>*{+(^{1}/_{1})~};
     <2.62in,+1.11in>*{\langle^{2}/_{1}\rangle~~};
     <2.4in,+1.2in>*{\Diamond};
<.in,.in>*{\pm([^{0}/_{1}])~~};
   <.in,+.in>*{};<6.in,+.in>*{};**@{.};
     <1.2in,.>*{};
     <1.2in,-.3in>*{};
     **@{.};
     <1.21in,-.3in>*{[^{1}/_{1}]};
     <.99in,+.09in>*{\pm(^{0}/_{1})~};
     <1.42in,-.09in>*{\langle^{2}/_{1}\rangle~~};
     <1.2in,.in>*{\Diamond};
<.in,-1.2in>*{-(^{1}/_{1})~~};
  <.in,-1.2in>*{};<.6in,-1.2in>*{};**@{.};
     <.6in,.in>*{};
     <.6in,-1.2in>*{};
     **@{.};
     <.6in,.in>*{[^{1}/_{2}]};
     <.39in,-1.11in>*{-(^{1}/_{1})~};
     <.82in,-1.29in>*{\langle^{2}/_{1}\rangle~~};
     <.6in,-1.2in>*{\Diamond};
<.in,-2.4in>*{-(^{2}/_{1})~~};
  <.in,-2.4in>*{};<.3in,-2.4in>*{};**@{.};
     <.3in,.in>*{};
     <.3in,-2.4in>*{};
     **@{.};
     <.3in,.in>*{[^{1}/_{4}]};
     <.59in,-2.31in>*{-(^{2}/_{1})~};
     <.52in,-2.49in>*{\langle^{2}/_{1}\rangle~~};
     <.3in,-2.4in>*{\Diamond};
\end{xy}
$

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение09.08.2016, 22:38 


20/03/08
421
Минск
Свободный Художник в сообщении #1142736 писал(а):
Свободный Художник в сообщении #1140411 писал(а):
commator в сообщении #986085 писал(а):
Сонантометрия описывает алгебраически системы ЧИПp (чистая интонация предела p или p-limit Just Intonation, где p — любое желаемое простое число) и наиболее близкими по дизайну ей оказались формулы Оголевца. По смыслу же ближе формулы Римана, но ни Риман ни Оголевец не заметили связи своих формул с тональными функциями, а эта связь, между тем, оказывается главной причиной существования возможности представления систем ЧИ как арифметическими, так и алгебраическими конструкциями, поскольку формирует её почему-то основная теорема арифметики, что и отображают в полной мере формулы сонантометрии.

Если Вы уж так "запали" на "основную теорему арифметики", то Вам, наверное, следовало бы выяснить, почему она оказалась такой важной в арифметике. И почему в тех случаях, когда она нарушалась, Куммер вводил "идеальные элементы" для ее спасения:
http://www.px-pict.com/9/6/5/5/1/03/4/2.html
http://www.px-pict.com/7/4/1/2/19/5/1.html
Примеры квадратичных полей, где нарушается "основная теорема арифметики", приведены, например, у Харди и Райта:
http://www.px-pict.com/7/4/1/2/14/14/6.html

То есть было бы полезно перейти к изучению классической теории идеалов Дедекинда:
"... Это обстоятельство побудило Дедекинда расширить область рассматриваемых объектов до области идеалов (так им впервые были названы эти объекты) ..."
http://www.px-pict.com/9/5/3/4/17.html

Смотрите про идеалы в связи с основной теоремой арифметики и в контексте интересующей нас двойственности:
http://www.px-pict.com/7/4/1/2/7/13/105.html
И. В. Арнольд не использует там термин "идеал", но по факту эти объекты там присутствуют. Эти путем можно альтернативным путем развить теорию "гармонического дуализма", о которой упоминал Риман. Все построения можно выполнить в контексте дистрибутивной решетки (с некоторыми дополнительными операциями), о которой тоже уже говорилось ранее:
Свободный Художник в сообщении #225875 писал(а):
Дистрибутивная решетка на множестве натуральных чисел, порождаемая операциями НОД и НОК, естественным образом обобщается до соответствующей дистрибутивной решетки на множестве положительных рациональных чисел:
http://www.px-pict.com/9/5/2/6/1/1.html
(пример 4 на этой странице)
Дожали-ли таки мы $\mathbf{Q^+}$ до дистрибутивной решетки. :)
Стало быть и теорема Стоуна о представлении здесь рулит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение19.08.2016, 09:44 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Свободный Художник в сообщении #1140411 писал(а):
Обратите еще внимание, что Р. Дедекинд: http://www.px-pict.com/9/6/4/7/1/3.html
так же как и комментирующий его И. В. Арнольд: http://www.px-pict.com/7/4/1/2/7/6.html
в своих рассуждениях о непрерывности стартуют с системы рациональных чисел:
Известен и обратный старт (от непрерывности к рациональности), притом с монохордовыми иллюстрациями и привлечением психоакустических величин Времени:
Oke 2012 писал(а):
Нады выбранные для "Стоянки" суть "Шрути"

(English)

Nadas selected for "Stay" are "Shrutis"
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MJ3RQVIKErw#t=1361

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение20.08.2016, 11:47 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Можно играть и слушать (на модели монохорда, между прочим) 22 Шрути (Shrutis), которые были выделены из непревности Над (Nadas) для того, чтобы избираться в качестве Суар (Swaras) для выстраивания тех или иных Раг (Ragas), где Суары не всегда одни и те же в Восходящем (Aroha) и Нисходящем (Avaroha) направлении как видно из данных в меню подсказки.

http://www.22shruti.com/index.asp

Поскольку имеется ещё и действующая (можно включать/выключать) модель Танпуры (Tanpura), есть шанс достаточно близко и через личные ощущения придвинуться к тайнам музицирования (не только индийского) с дроном.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение21.08.2016, 22:50 


20/03/08
421
Минск
Приятно, что есть люди, увлекающиеся монохордами. Вот если бы автор сайта, на который Вы ссылаетесь, проиллюстрировал что-нибудь из Западной традиции. Например, что-нибудь из культового сочинения "Sectio Canonis":
http://www.nsu.ru/classics/schole/6/6-1-sec-can.pdf

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение22.08.2016, 00:24 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Свободный Художник в сообщении #1145784 писал(а):
если бы автор сайта, на который Вы ссылаетесь, проиллюстрировал что-нибудь из Западной традиции.
Найдите там надпись "Play The 22 Shrutis Yourself !!", ниже которой модель монохорда с красными точками. Нажимайте на них и слушайте.

Шрути внизу расписаны в процентах к длине струны.

Это позволяет by himself многое проиллюстрировать.
commator в сообщении #1145404 писал(а):

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение23.08.2016, 20:04 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
commator в сообщении #1145100 писал(а):
от непрерывности к рациональности
Почему бы непрерывности не существовать вечно, не будучи следствием каких-либо ещё причин?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 810 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 54  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group