2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 54  След.
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение21.08.2015, 07:15 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Свободный Художник в сообщении #1046623 писал(а):
Как Вы помните, была очень подробная и обстоятельная дискуссия об обертонально-унтертональных теориях Римана: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=55174&page=4

Где вполне можно было разобраться в их сути и без вердиктов Оголевца с Холоповым.
Знаете в какой сути я тогда разобрался?

Есть такие, кому нельзя помочь в понимании обер/унтертоновой дуальности и ценности теорий Римана, в связи с этим.

А всё так просто, казалось бы:
commator в Сети писал(а):
Если вертикальный интервал построен из первого и энного обертонов, то это лишь в направлении снизу вверх, т. е. половина его cути. Проницательный Риман более сотни лет назад явно указал, что этот же интервал существует и сверху вниз. Тогда он построен из первого и энного унтертонов.
Любопытно, что голоса многоголосия музыканты традиционно нумеруют сверху вниз, в то же время считая не верхний, а нижний голос основанием вертикали для любого момента многоголосной композиции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение24.08.2015, 22:23 


20/03/08
421
Минск
А я разобрался тогда вот в какой сути:
Свободный Художник в сообщении #1041831 писал(а):
А мне кажется, что следует прислушаться к советам "бывалых" и попытаться оживить "их" арифметику. Поскольку она и создавалась именно как моделирующая среда для теоретико-музыкальных конструкций. Под "бывалым" здесь понимается Б. Л. ван дер Варден, который дал упомянутый совет:
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/4/1.html

-- Пт июл 31, 2015 23:34:30 --

Три источника и три составные части марксизма:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%BC%D0%B0

По аналогии можно сказать, что тремя источниками и тремя частями зарождавшейся теоретической арифметики были:
-- VII книга "Начал" Евклида,
-- VIII книга "Начал" Евклида,
-- приписываемое тому же Евклиду сочинение "Sectio Canonis".
Относительно последнего сочинения см.: А. И. Щетников. Деление Канона.
http://www.nsu.ru/classics/schole/6/6-1-sec-can.pdf

Тогда мы увидим, что начинать расуждения о теоретико-музыкальной дуальности нужно не с введения мифических унтертонов, а с алгоритма Евклида, изложенного в самом начале VII книги "Начал" Евклида:
Вся структура покоится на "алгоритме Евклида" для определения общего наибольшего делителя с помощью последовательных делений
http://www.px-pict.com/7/3/1/8/0/2.html

Свободный Художник в сообщении #1042950 писал(а):
У Дэвенпорта, на которого ссылается Википедия, приведено доказательство основной теоремы арифметики с использованием алгоритма Евклида:
http://www.px-pict.com/7/4/5/2/1.html

Хотелось бы с самого начала присоединить сюда и двойственность, которая также будет очень существенной для постижения сути ЧИПов:
http://www.px-pict.com/preprints/grundlagen/9.html


-- Пн авг 24, 2015 23:41:29 --

Дальнейшее развитие этой идеи естественным образом приводит к желанию расмотреть соответствующие решетки де Моргана:
Свободный Художник в сообщении #1045544 писал(а):
Мы можем "дожать" обозначенные двойственные конструкции до дистрибутивной решетки:
http://www.px-pict.com/copies/dxdy/duality/page6/3.html

В ее контексте естественным образом записываются, например, построения, которые производит И. В. Арнольд:
http://www.px-pict.com/7/4/1/2/7/13/104a.html

Очевидно, эта дистрибутивная решетка будет некоторой решеткой де Моргана:
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Morgan_algebra

Пользуясь при этом стандартными конструкциями для решетчато- (структурно-) упорядоченных групп, приведенных, например, у Л. Фукса:
http://www.px-pict.com/9/5/2/6/1/1/2/1.html

-- Пн авг 24, 2015 23:49:13 --

Отправной точкой здесь будет тот факт, что как мультипликативная группа всех положительных рациональных чисел, так и всевозможные ЧИПы, все являются решетчато-упорядоченными группами:
http://www.px-pict.com/9/5/2/6/1/1/2/3.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение24.08.2015, 23:47 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Свободный Художник в сообщении #1047526 писал(а):
начинать расуждения о теоретико-музыкальной дуальности нужно не с введения мифических унтертонов
А унтертоны уже давно ввели, это удобно и они не мифические.

Можете опровергнуть обер/унтер дуальность:
commator в Сети писал(а):
Если вертикальный интервал построен из первого и энного обертонов, то это лишь в направлении снизу вверх, т. е. половина его cути. Проницательный Риман более сотни лет назад явно указал, что этот же интервал существует и сверху вниз. Тогда он построен из первого и энного унтертонов.
?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение25.08.2015, 21:56 


20/03/08
421
Минск
Я знаю, что давно ввели "алгоритм Евклида" и что он достаточен как для обоснования "основной теоремы арифметики", к которой Вы сами свели суть ЧИПов:
commator в сообщении #1041199 писал(а):
Суть ЧИПов совпадает с сутью основной теоремы арифметики.

так и для обоснования теоретико-музыкальной двойственности.
Кажется, следует вспомнить о "бритве Оккама":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 ... 0%BC%D0%B0

-- Вт авг 25, 2015 23:31:34 --

Свободный Художник в сообщении #1047526 писал(а):
Тогда мы увидим, что начинать расуждения о теоретико-музыкальной дуальности нужно ... с алгоритма Евклида, изложенного в самом начале VII книги "Начал" Евклида:
Вся структура покоится на "алгоритме Евклида" для определения общего наибольшего делителя с помощью последовательных делений
http://www.px-pict.com/7/3/1/8/0/2.html

Еще один пассаж из приведенной работы:
... поскольку дроби были изгнаны из чистой теории чисел, то естествено встал вопрос, нельзя ли создать для понятия дроби математический эквивалент и таким образом чисто теоретически обосновать вычисления с дробями. Конечно, таким эквивалентом является числовое отношение.
укрепляет мою уверенность в правильности сформулированого мною ранее тезиса:
... все яснее становится, что арифметика и теория музыки растут на почве объединяющего их множества, известного в арифметике как числовые отношения, а в музыке как соответствующий универсум интервалов.
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=97460

-- Вт авг 25, 2015 23:40:28 --

Не только греки не знали, что такое "иррациональные числа", как пишет об этом ван дер Варден:
http://www.px-pict.com/7/3/1/13.html
но также не знали и что такое "рациональные числа". Но очень хорошо знали, что такое "рациональные отношения".

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение26.08.2015, 02:13 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Свободный Художник в сообщении #1047815 писал(а):
Кажется, следует вспомнить о "бритве Оккама":
Вы где угодно пробуйте отрезать что хотите какими-то бритвами, но ни Вам, ни кому-то ещё не отрезать то, без чего музыкальной теории не обойтись.

Если Вы не желаете знать про унтертоны, то я один про них желаю знать больше легиона Вам подобных. И я такой не первый/последний после Римана, Гельмгольца, Эттингена и тех, кто был перед ними.

Не забывайте: музыка существует не в области рациональных чисел, а там, где возникают их логарифмические (в первом приближении) отображения и где нельзя что-то толковое наспех оценить циркулями да линейками. Надо десятилетиями возиться с нотными станами и способами анализа их содержимого, столетиями напластованного, пунктум контра пунктум, жизнями не праздношатающихся скоморохов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение26.08.2015, 09:34 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Свободный Художник в [url=http://dxdy.ru/post1047815.htаml#p1047815]сообщении #1047815[/url] писал(а):
Не только греки не знали, что такое "иррациональные числа", как пишет об этом ван дер Варден: http://www.px-pict.com/7/3/1/13.html
но также не знали и что такое "рациональные числа". Но очень хорошо знали, что такое "рациональные отношения".
Только не утверждайте, что чисел не было когда первобытные греки не доросли ещё до понимания арифметики, как науки о числах. Числа были и до греков, которые их ещё не заметили, есть они по сей день и будут вечно, наперекор всем кто вздумает их не замечать ради сомнительной ископаемой химеры числовых отношений без чисел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение28.08.2015, 22:13 


20/03/08
421
Минск
commator в сообщении #1047892 писал(а):
Не забывайте: музыка существует не в области рациональных чисел, а там, где возникают их логарифмические (в первом приближении) отображения и где нельзя что-то толковое наспех оценить циркулями да линейками. Надо десятилетиями возиться с нотными станами и способами анализа их содержимого, столетиями напластованного, пунктум контра пунктум, жизнями не праздношатающихся скоморохов.

К сожалению, Вы не хотите читать Царлино без купюр. А если бы захотели, то не смогли бы пройти мимо следующего пассажа в его Работе:
Прежде всего, следует знать, что музыка есть наука, подчиненная арифметике, о чем я уже говорил в 20-ой главе первой части, поскольку формы консонансов … содержатся в определенных пропорциях, выраженных в числах. Для того, чтобы знать основания для всех возможных преобразований, которые могут быть выполнены с пропорциями, нужно быть хорошо сведущим в арифметике и уметь обращаться с числами и пропорциями.

Я позволил себе взять этот пассаж в качестве эпиграфа к создаваемому мною Grundlagen der Musiktheorie:
http://www.px-pict.com/9/6/8/2.html

-- Пт авг 28, 2015 23:30:09 --

commator в сообщении #1047892 писал(а):
Надо десятилетиями возиться с нотными станами и способами анализа их содержимого, столетиями напластованного, пунктум контра пунктум, жизнями не праздношатающихся скоморохов.

И где же Вы видите нотные станы в приведенном ниже списке "tone systems":
http://www.px-pict.com/preprints/grundlagen/3.html

Тогда как некие конструкции из арифметики рациональных чисел там очень даже заметны.

-- Пт авг 28, 2015 23:48:21 --

commator в сообщении #1047892 писал(а):
Не забывайте: музыка существует не в области рациональных чисел, а там, где возникают их логарифмические (в первом приближении) отображения и где нельзя что-то толковое наспех оценить циркулями да линейками.

Вот я и писал Вам (в первом приближении) про логарифмические отображения:
Логарифм -- это изоморфизм.
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... 38&page=10

А изоморфизм означает (в первом приближении), что нет разницы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение29.08.2015, 01:36 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Свободный Художник в сообщении #1048870 писал(а):
И где же Вы видите нотные станы в приведенном ниже списке "tone systems": http://www.px-pict.com/preprints/grundlagen/3.html
Здесь я не вижу их, но это я как-то потом почитаю. Сейчас а) я скорее пишу, чем читаю, притом именно об отображении арифметики рационалов на нотные станы через формулы сонантометрии, что в сущности новость, ещё никем до меня не расписанная как следует, так что первая попытка моя; б) заканчиваю перевод на русский фрагмента моей переписки с д-ром Уибберли для обнародования по согласию с ним в этом обсуждении: только числами дело не обошлось и нотные станы необходимо понадобились, что Вы вскоре увидите.

-- 29.08.2015, 00:51 --

Свободный Художник в сообщении #1048870 писал(а):
Вот я и писал Вам (в первом приближении) про логарифмические отображения:
Логарифм -- это изоморфизм. http://www.forumklassika.ru/showthread. ... 38&page=10

А изоморфизм означает (в первом приближении), что нет разницы.
Знаете почему разницы нету там, где она таки есть? Потому что в области восприятия через логарифмы слипается то, что в области чисел никак нельзя склеить. В каком-то приближении изоморфизм практически не воспринимается, хотя он и не пропадает теоретически.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение29.08.2015, 13:52 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
commator in message #1048937 писал(а):
translation in Russian a fragment of my correspondence with Dr. Wibberley

(Русский)

перевод на русский фрагмента моей переписки с д-ром Уибберли
Wibberley 2015 писал(а):
от: Роджера Уибберли
к: Михаилу Храмову
дата: Ср, 26 августа 2015 в 4:03 PM
тема: Re: Жоскинова выписка

Уважаемый Михаил,

Я сожалею, что занял много времени, чтобы ответить, но тема сложная и то, что Вы предложили заслуживает надлежащего и аргументированного ответа. Мы можем, как мне кажется, согласиться твердо на двух положениях: а) моя версия жоскинова пассажа [как я всегда подчеркивал] была НЕ жизнеспособна для певчих того времени, и б) предложенная Вами версия ЕСТЬ.

Где мы могли бы не согласиться, однако, является ли или нет Ваша версия действительно "стройной". Мое определение "стройности" для этой цели означает, что следующие условия должны строго применяется:

1) все [чистые] октавы суть 2:1
2) все [чистые] 4-ты суть 4:3
3) все [чистые] 5-ты суть 3:2
4) все большие 3-ии суть 5:4
5) все малые 3-ии суть 6:5
6) все большие 6-ты суть 5:3
7) все малые 6-ты суть 8:5

Версия мною предложенная строго применяет эти числовые соотношения для всех интервалов, содержащихся в выписке. Вы можете ясно видеть и слышать, как эта чистота созвучия серьезно влияет на базовую высоту - заключительная С заканчивается до большого недотона ниже, чем начальная высота. (В самом деле, если вы повторите мою версию вы услышите, что заключительная С более или менее соответствует по высоте с начальной B - хотя она одной коммой даже ниже!). Для этого я предоставил партитуру (см. Example1.pdf)

(English)

from: Roger Wibberley
to: Mykhaylo Khramov
date: Wed, Aug 26, 2015 at 4:03 PM
subject: Re: Josquin extract

Dear Mykhaylo,

I'm sorry to have taken so long to reply, but the subject is complex and what you have proposed deserves a proper and reasoned response. We can, I think, agree firmly on two propositions: a) my version of the Josquin passage [as I always stressed] was NOT a viable one for singers of the time, and b) your proposed version IS.

Where we might disagree, however, is whether or not your version is really "in tune". My definition of "in-tuneness" for this purpose means that the following conditions must rigidly apply:

1) all octaves are 2:1
2) all 4ths are 4:3
3) all 5ths are 3:2
4) all major 3rds are 5:4
5) all minor 3rds are 6:5
6) all major 6ths are 5:3
7) all minor 6ths are 8:5

The version I have offered strictly applies these numeric ratios to all the intervals contained in the extract. You can clearly see and hear how this purity of consonance severely affects the base pitch - the final C ends up a major semitone lower than the initial pitch. (Indeed, if you replay my version you will hear that the final C more or less corresponds in pitch to the initial B - though it is a comma even lower!). For this purpose I have provided a score (see Example1.pdf)
Цитата:

(English)

Roger Wibberley's mathematically-derived version

This preserves exactly "in-tune" intervals at both the primary (octave, 4th and 5th) level, and at the secondary (major/minor 3rd and 6th) level. The triangle note-heads indicate where comma depression is made to allow secondary consonances, while the RED triangle note-heads indicate those pitches that then have an irrecoverable effect upon following notes that are compelled to preserve prime consonances (octave, 4th and 5th). All rising tones are *compelled* in this system to be "minor tones" (10:9 instead of 9:8), and pitch depression is unavoidable. THIS THEREFORE CANNOT BE HOW THE COMPOSER INTENDED THE PIECE TO BE PERFORMED!
Математически выведенная версия Роджера Уибберли

Это сохраняет точно "стройными" интервалы на обоих, первостепенном (октава, 4-та и 5-та) уровне, и на второстепенном (большая/малая 3-ия и 6-та) уровне. Треугольные нотные головки показывают, где коммой занижение сделано, чтобы позволить второстепенные консонансы, в то время как КРАСНЫЕ треугольные нотные головки указывают те высоты, которые затем оказывают непоправимое влияние на следующие ноты, которые вынуждены сохранять первостепенные консонансы (октава, 4-та и 5-та). Все восходящие тоны *вынуждены* в этой системе быть "малыми тонами" (10:9 вместо 9:8), и высотное занижение неизбежно. ДАННОЕ ПОЭТОМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ КАК КОМПОЗИТОР ЗАДУМАЛ ПЬЕСА ДОЛЖНА БЫТЬ ИСПОЛНЕНА!

Изображение
и замедленный звуковой файл (слушать Example1.mp3). Вы заметите, в партитуре, - и я только привожу здесь три принципиальных голоса - что следующие события происходят:

1) все диатонические недотоны теперь большие (как предписано для синтонической настройки в то время)

2) все большие 3-ии суть точно однй синтонической коммой уже, чем пифагорейский дитон, теперь дают соотношения 5:4, вместо 81:64

3) все малые 3-ии суть точно однй синтонической коммой шире пифагорейского недодитона, теперь дают соотношение 6:5, вместо 32:27

4) все большие 6-ты суть одной коммой уже, чем пифагорейский интервал, теперь дают 5:3, вместо 27:16

5) все малые 6-ты суть одной коммой шире, чем пифагорейский интервал, теперь дают 8:5, вместо 128: 81

Вы увидите в партитуре, что все ноты заниженные от их пифагорейских значений коммой (или кратными им) - для того, чтобы обеспечить чистые 3-ии и 6-ты - показаны с треугольными нотными головками, и те, что затем влияют на следующие ноты появляются в КРАСНОМ. Механическое воздействие этого есть то, что все восходящие тоны в мелодии становятся сжатыми до *малых* тонов (10:9) вместо пифагорейских 9:8 тонов. Это доля-за-долей [такта] заставляет базовую высоту погружаться, так что к концу базовая высота понизилась на большой недотон. Поэтому исполнение чистой в настройке версии не является жизнеспособным вариантом, поскольку Жоскин не строил его музыку для этой цели.

Поэтому само собой разумеется, что достоверное исполнение может быть дано только пением пьесы сознательно *нестройно* - в сущности это то, чем пифагорейское исполнение было бы, с его наждачными большим 3-ми и едкими малыми 3-ми. Таким образом, вопрос лишь в одной из выбираемых "подходящих" нестройных версий, чтобы использовать.

Очевидная *модель* (которую все певчие того времени были обучены осознавать и понимать) есть пифагорейская модель. Это то, что я предлагаю, - но только в качестве модели. Были ли в том случае диссонансы сглажены есть другой вопрос.

ВАША ВЕРСИЯ

Ваша версия обеспечивает достаточно достоверной способ темперации интервалы так, чтобы поддерживать базовую высоту - если Ваш второй вариант лучше настроен, чем Ваш первый. Но даже второй оставляет некоторые проблемы, которые мне не кажутся подающими надежду. В частности, некоторые эффекты домино, которые вызывают диссонанс внутри первостепенных пифагорейских интервалов 8-вы, 4-ты и 5-ты. Я бы поставил их под сомнение как вряд ли примиримые с певчими, делающими все возможное, чтобы петь *стройно*!

Я подготовил партитуру (Example2.pdf)

(English)

and a slowed down sound file (listen to Example1.mp3). You will notice in the score - and I only give here the three principle voices - that the following things occur:

1) all diatonic semitones are now major (as prescribed for syntonic tuning at that time)

2) all major 3rds are exactly one syntonic comma narrower that the Pythagorean ditone, now giving a ratio of 5:4 instead of 81:64

3) all minor 3rds are exactly one syntonic comma wider than the Pythagorean semiditone, now giving a ratio of 6:5 instead of 32:27

4) all major 6ths are one comma narrower than the Pythagorean interval, now giving 5:3 instead of 27:16

5) all minor 6ths are one comma wider than the Pythagorean interval, now giving 8:5 instead of 128:81

You will see in the score that all notes depressed from their Pythagorean values by a comma (or multiples of them) - in order to provide pure 3rds and 6ths - are indicated with TRIANGLE note-heads, and those that then affect following notes appear in RED. The mechanical effect of this is that all rising tones in the melody become compressed to *minor* tones (10:9) instead of Pythagorean 9:8 tones. This beat-by-beat causes the base pitch to sink, so that by the end the base pitch has dropped by a major semitone. This is why performing a purely in-tune version is not a viable option, since Josquin did not structure his music for this purpose.

It therefore stands to reason that a credible performance can only be given by singing the piece deliberately *out of tune* - indeed this is what a Pythagorean performance would be, with its abrasive major 3rds and sour minor 3rds. So the question is merely one of choosing a "suitable" out-of-tune version to use.

The obvious *model* (which all singers of the time were trained to conceptualise and understand) is the Pythagorean model. This is what I propose - but only as a MODEL. Whether in the event dissonances would have been smoothed out is another question.

YOUR VERSION

Your version provides a fairly credible way of tempering the intervals so as to maintain base pitch - though your second version is better tuned that your first. But even the second leaves some problems that don't to me seem likely. In particular there are some knock-on effects that cause dissonances within the primary Pythagorean intervals of 8ve, 4th and 5th. I would question these as being unlikely to have been tolerated by singers doing their best to sing *in tune*!

I have prepared a score (Example2.pdf)
Цитата:

(English)

Mykhaylo's 'tempered' performance - maintaining base pitch

The red-note combinations show how the pure intervals have been modified (narrowed or widened) in order to retain base pitch and stop it from becoming irrevocably depressed. The numerals indicate comma depressions (0 being the Pythagorean pitch) to preserve the integrity of 5-limit intervals (5:4, 6:5 etc) while these have been further modified upwards or downwards (indicated by ▲ and ▼) to prevent pitch depression. The annotations indicate fine "out-of-tune" tunings from "pure" intervals, and show how some of the prime Pythagorean intervals of Octave, 4th and 5th have been compromised
"Темперированное" исполнение Михаила - поддержка базовой высоты

Красно-нотные сочетания показывают как чистые интервалы были изменены (заужены или расширены) для того, чтобы сохранить базовую высоту и удержать её от становления безвозвратным занижения. Цифры показывают коммой занижения (0 будучи пифагорейской высотой), чтобы сохранить целостность 5-предельных интервалов (5:4, 6:5 и т.д.), в то впемя как они были дополнительно модифицированы вверх или вниз (показано через ▲и ▼), чтобы предотвратить высотное занижение. Комментарии указывают хорошую "расстройку" настроек от «чистых» интервалов, и показывают, как некоторые из первостепенных пифагорейских интервалов октавы, 4-ты и 5-ты, были опорочены.

Изображение
и очень замедленный звуковой файл из Вашей версии (Example2.mp3). Этот аудио файл несколько преувеличивает искажения в вашем исходном файле, и мы можем игнорировать таковые, для этой цели. Что я заметил в ваших усилиях по поддержанию базовой высоты, суть следующее:

1) Ваши зауженные большие 3-ии, как правило, заужены менее коммы. Хотя это, безусловно, делает их звук более консонантным, чем пифагорейские эквиваленты, они не точно стройные.

2) я указал, где мои уши говорят мне, что Ваши высоты слегка приподняты, и указал, где это имеет эффект домино к первостепенным созвучиям.

3) Ваш пассаж в частности между тактами 6 и 8 (где бемоли входят в сочетание) есть, в частности, проблематичен по консонансу, и некоторые из первостепенных пифагорейских интервалов опорочены.

Тем не менее, я думаю, что Вы сравнялись с принципиально *жизнеспособным* путём передачи выписки, и есть движение в правильном направлении.

Я надеюсь, что это был полезный ответ? Это очень трудно распутать выписку, и было источником горячих споров в течение многих десятилетий. Мой интерес к ней больше под углом настройки, чем спорить о статусе *музыки притворной* в сравнении с *музыкой честной*.

Наилучшие пожелания,
Роджер

P.S. Вам надо исправить ритм в третьем голосе в такте 7.

(English)

and a very much slowed down sound file of your version (Example2.mp3). This audio file somewhat exaggerates the distortions in your original file, and we can ignore those for this purpose. What I note in your labours to maintain base pitch are the following:

1) your narrowed major 3rds are generally narrowed by less than a comma. While this certainly makes them sound more consonant that the Pythagorean equivalents, they are not precisely in tune.

2) I have indicated where my ears tell me that your pitches are slightly raised, and indicated where this has a knock-on effect to the primary consonances.

3) your passage particularly between bars 6 and 8 (where the flats enter into the mix) is particularly problematic over consonance, and some of the primary Pythagorean intervals are compromised.

However, I do think that you have come up with a basically *viable* way of rendering the extract, and is a move in the right direction.

I hope this has been a useful response? It is a very difficult extract to untangle, and has been the source of heated debate for many decades. My interest in it is more from a tuning angle than arguing about the status of *musica ficta* versus *musica recta*.

Best wishes,
Roger

P.S. You need to correct your rhythm in the third voice in bar 7.
от: Михаила Храмова
к: Роджеру Уибберли
дата: Четверг, 27 августа 2015 в 7:43 утра
тема: Re: Жоскинова выписка

Уважаемый Роджер,

Буду изучать Ваше сообщение очень тщательно, так как мне нужно перевести каждую фразу на мой родной русский, прежде чем что-то сказать, в ответ.

Чувствуя общественную значимость Вашего личного сообщения для меня, я прошу Вашего разрешения публично обсудить его и обнародовать текст с изменением, которое должно быть сделано по Вашей последней поправке.

С благодарностью и наилучшими пожеланиями,
Михаил.

(English)

from: Mykhaylo Khramov
to: Roger Wibberley
date: Thu, Aug 27, 2015 at 7:43 AM
subject: Re: Josquin extract

Dear Roger,

Shall study your message very carefully as I need translate each phrase to my native Russian before something say in response.

Feeling social significance of your private message to me, I ask your permission to publicly discuss it, and the promulgate the text with the change that should be made by your latest amendment.

With thanks and best regards,
Mykhaylo.
от: Роджера Уибберли
к: Михаилу Храмову
дата: Пт, 28 августа 2015 в 4:05 PM
тема: Re: Жоскинова выписка

Уважаемый Михаил,

Вы только приветствуетесь, чтобы использовать мой текст, как и где Вам нравится. Я надеюсь, что это помогает Вашей работе и Вашим исследованиям.

Наилучшие пожелания,
Роджер

(English)

from:Roger Wibberley
to:Mykhaylo Khramov
date:Fri, Aug 28, 2015 at 4:05 PMsubject:
Re: Josquin extract

Dear Mykhaylo,

You are most welcome to use my text how and where you like. I hope it helps your work and your research.

Best wishes,
Roger

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение30.08.2015, 22:50 


20/03/08
421
Минск
commator в сообщении #1048937 писал(а):
Свободный Художник в сообщении #1048870 писал(а):
И где же Вы видите нотные станы в приведенном ниже списке "tone systems": http://www.px-pict.com/preprints/grundlagen/3.html
Здесь я не вижу их, но это я как-то потом почитаю. Сейчас а) я скорее пишу, чем читаю, притом именно об отображении арифметики рационалов на нотные станы через формулы сонантометрии, что в сущности новость, ещё никем до меня не расписанная как следует, так что первая попытка моя; б) заканчиваю перевод на русский фрагмента моей переписки с д-ром Уибберли для обнародования по согласию с ним в этом обсуждении: только числами дело не обошлось и нотные станы необходимо понадобились, что Вы вскоре увидите.

Я никоим образом не против нотных станов и даже, кажется, предлагал Вам когда-то "по миллиметру" разобраться, как происходило их становление. Которое я предлагал увязать с рассмотрением становления сольмизации. Начав вот с этих двух работ:
http://www.px-pict.com/7/3/2/9/1/2/2/6.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/11/1/1.html

Но, все же, когда началось становление нотных станов, уже почти полторы тысячи лет существовала система положительных рациональных чисел как моделирующая среда для теоретико-музыкальных конструкций. Поэтому и станы нотные возникали на ее фоне, а не независимо от нее.
P. S. Ваша переписка с Уибберли очень интересна. С удовольствием почитаю.

-- Вс авг 30, 2015 23:54:44 --

Для дальнейшей дискуссии будет полезно зафиксировать некоторые соглашения для отношения делимости на множестве положительных рациональных чисел:
http://www.px-pict.com/preprints/grundlagen/9.html
(пункт 3 на указанной странице)

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение31.08.2015, 04:09 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Свободный Художник в сообщении #1049344 писал(а):
Ваша переписка с Уибберли очень интересна. С удовольствием почитаю.
Впервые получил критику моих результатов такую строгую и детальную, о какой мечталось с марта 2004-го, когда мне удалось первые из них кому-то показать. Прошло более 11-ти лет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение02.09.2015, 22:22 


20/03/08
421
Минск
Жалко, что Уибберли не прислал midi-файлов в качестве звуковых примеров.
Раз уж у Вас появился канал связи с ним, было бы хорошо спросить про парадигму "чередования состояний напряжения и расслабления".
Сам ли он это придумал или на что-то уже ориентировался в качестве образца?
Such intervals, which are, in this rendition, still to be regarded as "colored dissonances", help to articulate an underlying musical aesthetic whose foreground consists of alternating dissonance ("tension") and consonance ("relaxation").
Такие расширенные интервалы, которые в данной композиции следует по-прежнему рассматривать как "окрашенные диссонансы", помогают сформулировать принципы музыкальной эстетики, лежащей в основе рассматриваемого фрагмента, внешним проявлением которых является чередование диссонанса ("напряжения") и консонанса ("расслабления").
http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/1/1/1.html
(пункт [ 6 ] на указанной странице)

-- Ср сен 02, 2015 23:42:17 --
Свободный Художник в сообщении #1049344 писал(а):
Для дальнейшей дискуссии будет полезно зафиксировать некоторые соглашения для отношения делимости на множестве положительных рациональных чисел:
http://www.px-pict.com/preprints/grundlagen/9.html
(пункт 3 на указанной странице)

Только хотелось бы говорить об отношении измеримости, а не об отношении делимости.
Ведь в подлиннике "измеряет", а не "делит"!
http://www.px-pict.com/7/3/1/8/2/1.html

Это хорошо согласуется с тем, что отрезки прямых использовались для моделирования струн:
http://www.px-pict.com/9/6/4/1/1.html

При обобщении отношения делимости (измеримости) на множество положительных рациональных чисел, следует продумать понятие "измеримости интервалов", поскольку рациональные числа использовались для моделирования интервалов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение02.09.2015, 23:55 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
Свободный Художник в сообщении #1050024 писал(а):
Жалко, что Уибберли не прислал midi-файлов в качестве звуковых примеров.
Раз уж у Вас появился канал связи с ним, было бы хорошо спросить про парадигму "чередования состояний напряжения и расслабления".
Вы можете попробовать тоже с ним связаться.

Сначала он согласился дружить со мной через Facebook.

https://www.facebook.com/roger.wibberley?fref=pb&hc_location=friends_tab&pnref=friends.all

После этого там открылась возможность попросить у него адрес эл.почты. Я попросил и он мне не отказал.

MIDI файлы д-р Уибберли не прислал, а я просил, как Вы понимаете, но присланное им несоизмеримо ценнее MIDI, которые по его указаниям таки можно и повторить своими усилиями, что я и делаю сейчас и чем вскоре поделюсь со всеми, кому сие понадобится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение06.09.2015, 00:30 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
commator in message #1050032 писал(а):
Free Artist in message #1050024 писал(а):
It is a pity that Wibberley has not send midi-files as audio examples.

(Русский)

Жалко, что Уибберли не прислал midi-файлов в качестве звуковых примеров.
<...>
MIDI files Dr. Wibberley has not sent, and I asked as you understand, but what he sent is immeasurably valuable than MIDI, which according to his instructions is possible repeat by own efforts what I'm doing now and what will soon share with all for whom these things will needfull.

(Русский)

MIDI файлы д-р Уибберли не прислал, а я просил, как Вы понимаете, но присланное им несоизмеримо ценнее MIDI, которые по его указаниям таки можно и повторить своими усилиями, что я и делаю сейчас и чем вскоре поделюсь со всеми, кому сие понадобится.
First of all, am sharing a repetition of the scheme, remarkable by its visibility (https://picasaweb.google.com/103356928589292705236/Sonantometry#6188339722104461426),

(Русский)

Прежде всего делюсь повторением замечательной по наглядности схемы (https://picasaweb.google.com/103356928589292705236/Sonantometry#6188339722104461426),
Изображение

https://sites.google.com/site/commator/technology_e/Des_Prez_Ave_Maria10v05LS.mp3
https://sites.google.com/site/commator/technology_e/Des_Prez_Ave_Maria10v05LS.zip (MID & TIF files)
https://sites.google.com/site/commator/technology_e/Des_Prez_Ave_Maria10v05LS.sib

where the red color is marked the intervals and verticals, which are gradually, comma by comma, depressing the base pitch of the fragment.

The lilac boxes at the beginning of the 1st bar are setting 100¢ maximum for MIDI Pitch Bend command, which corresponds to the recommendations (Wibberley 2004, http://www.mtosmt.org/issues/mto.04.10.1/mto.04.10.1.wibberley3.html): <<difference is multiplied by 81.92 (the pitchwheel value of each Cent ) >>

The lilac boxes at the beginning of the 8th bar are resetting 200¢ maximum for MIDI Pitch Bend command, because after that more than 100¢ values are needed time to time.

Resetting generates not very pleasant to the ear moment but I did not recalculate all pitch bends from the 1st bar to get rid of the resetting at the beginning of the 8th, because my goal is to rid the fragment from the need to depress the base pitches even by comma, that is not requires bending the other pitches more than 2 comma, as will be shown soon. The need to resetting at the beginning of the 8th bar will disappear in this way.

(Русский)

где красный цвет метит интервалы и вертикали, которые постепенно, комма за коммой, занижают базовую высоту фрагмента.

Сиреневые рамки в начале 1-го такта устанавливают 100¢ максимум для MIDI команды Высотный Изгиб, что соответствует рекомендациям (2004 Wibberley, http://www.mtosmt.org/issues/mto.04.10.1/mto.04.10.1.wibberley3.html): << разница умножается на 81,92 (высотноколёсноё значение каждого Цента) >>

Сиреневые рамки в начале 8-го такта переустанавливают 200¢ максимум для MIDI команды Высотный Изгиб, потому что после этого более чем 100¢ значения необходимы время от времени.

Переустановка порождаёт не очень приятный для слуха момент, но я не стал пересчитывать все высотные изгибы от 1-го такта, чтобы избавиться от переустановки в начале 8-го, т. к. моя цель избавить фрагмент от необходимости понижать базовые высоты даже на комму, что не потребует изгиба прочих высот более чем на 2 коммы, как будет вскоре показано. Необходимость переустановки в начале 8-го такта исчезнет, таким образом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение06.09.2015, 19:58 


04/03/15
532
Lugansk, Ukraine
commator in message #1050785 писал(а):
my goal is to rid the fragment from the need to depress the base pitches even by comma

(Русский)

моя цель избавить фрагмент от необходимости понижать базовые высоты даже на комму
Изображение

https://sites.google.com/site/commator/technology_e/Des_Prez_Ave_Maria11v05LS.mp3
https://sites.google.com/site/commator/technology_e/Des_Prez_Ave_Maria11v05LS.zip (MID & TIF files)
https://sites.google.com/site/commator/technology_e/Des_Prez_Ave_Maria11v05LS.sib

The base pitch classes 0,C: and 0,G: remain unchanged during the entire fragment, the scheme of which is supplemented by division into sections of involved natural major and minor tonalities to help understand how in moments of transition between adjacent tonalities must be horizontally used existing in syntonic tuning false versions of the perfect intervals to support by all verticals the 5 Limit Just Intonation.

(Русский)

Базовые высотные классы 0,C: и 0,G: остаются неизменными на протяжении всего фрагмента, схема которого дополнена разбиением на участки задействованных натуральных мажорных и минорных тональностей, что помогает пониманию как в моменты перехода между смежными тональностями должны быть горизонтально использованы существующие в синтонической настройке ложные версии настоящих интервалов, чтобы все вертикали поддерживали Чистую Интонацию Предела 5.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 810 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 54  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group