2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 54  След.
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение02.08.2016, 22:47 
commator в сообщении #1141640 писал(а):
Математически — изоморфизм, не возражаю.

Психоакустически — возражаю, не изоморфизм:
commator в сообщении #1048937 писал(а):
Потому что в области восприятия через логарифмы слипается то, что в области чисел никак нельзя склеить. В каком-то приближении изоморфизм практически не воспринимается, хотя он и не пропадает теоретически.
Маклаков 2013 писал(а):
Наивысший порог различения [высот] наблюдается у музыкантов и настройщиков музыкальных инструментов.

Как Вы думаете, почему у Феодора (который рисовал тростью на песке!):
http://www.px-pict.com/7/3/1/14/2/5/14.html
ничего не слиплось ни в области стимулов, ни в области ощущений (восприятия), когда он демонстрировал идею иррациональности (как мы бы теперь сказали).
Свободный Художник в сообщении #1140903 писал(а):
Дополнительные подтверждения ей Вы можете найти у Радемахера - Теплица:
... Если подобный отрывок из утерянного учебника или лекции вообще дошел до нас, то произошло это, надо думать, потому, что мы имеем здесь дело не со случайным высказыванием, а с тезисом, который был знаменит в свое время, так как почитался оригинальным и возбуждал большие споры; в те времена человечество, по-видимому, впервые столкнулось с великой проблемой непрерывности.
http://www.px-pict.com/7/3/1/10/2.html

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение03.08.2016, 00:27 
Свободный Художник в сообщении #1141763 писал(а):
Как Вы думаете, почему у Феодора (который рисовал тростью на песке!): http://www.px-pict.com/7/3/1/14/2/5/14.html
ничего не слиплось ни в области стимулов, ни в области ощущений (восприятия), когда он демонстрировал идею иррациональности (как мы бы теперь сказали).
Покажите что он рисовал и я подумаю.

Восприятие рисунков скорее психооптика, чем психоакустика, между тем.

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение03.08.2016, 10:02 
Заставляет слипаться и
commator в сообщении #1141792 писал(а):
психооптика,
параллельные рельсы на горизонте, к примеру.

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение03.08.2016, 22:40 
Имеется несколько гипотез по поводу того, что Феодор на самом деле нарисовал. Б. Л. ван дер Варден придерживается мнения об использовании антанаиресиса:
http://www.px-pict.com/7/3/1/8/1.html
и методов "геометрической алгебры". Я изобразил наиболее существенную часть этих манипуляций в нужном для меня контексте:
http://www.px-pict.com/preprints/grundlagen/11/2.html
На основании этого можно при желании построить "подвижную модель" в духе Д. Д. Мордухай - Болтовского:
Свободный Художник в сообщении #1108539 писал(а):
По-видимому, конструкции "геометрической алгебры" способствуют раскрепощению "визуального мышления" (по Арнхейму):
http://www.px-pict.com/4/6/3/2.html
Соответствующие "модели", о которых мечтал Д. Д. Мордухай - Болтовский:
http://www.px-pict.com/7/3/1/11/8/13.html
сейчас можно реализовать при помощи анимации.

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение07.08.2016, 15:36 
Свободный Художник в сообщении #1141763 писал(а):
Как Вы думаете, почему у Феодора (который рисовал тростью на песке!):
http://www.px-pict.com/7/3/1/14/2/5/14.html
ничего не слиплось ни в области стимулов, ни в области ощущений (восприятия), когда он демонстрировал идею иррациональности (как мы бы теперь сказали).

Наверное, нужно иметь в голове какую-то идею иррациональности, чтобы пытаться с ее помощью объяснить "загадочную композицию" (как это пытался сделать Уибберли):
"Настоящая работа будет утверждать, посредством анализа и теории, что вопрос: "почему Вилларт сочинил эту пьесу?" ни в коем случае не является риторическим, а, напротив, является вопросом, требующим ответа. В процессе ответа на этот вопрос в настоящей работе будут раскрыты технические приемы, с помощью которых композитор достигал свою цель. Понимание того, в чем заключается эта цель, а также понимание способов ее технического достижения, приведет к более основательной переоценке композиторской техники Вилларта и его уникального мира звуков."
http://www.mtosmt.org/issues/mto.04.10. ... rley1.html
(подраздел "POLYDIATONICISM and the Squaring of the Circle" на указанной странице)
Мой перевод отрывков из этой статьи Уибберли приведен здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/1/3/1.html
Squaring the circle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Squaring_the_circle

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение08.08.2016, 13:53 
Что касается чисто музыкального результата, достигнутого Уибберли, то даже такой придирчивый эксперт, как Vcircov, не заметил фальши в представленной им композиции: "... у Уибберли логика не противоречит слуховым ощущениям, то есть не вызывает чувства фальши":
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... 82&page=10
(постинг номер 96 от 10.02.2015)
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... 82&page=15

Заархивированный mp3-файл Adrian%20Willaert%20Quid%20non%20ebrietas%20.rar этой Виллартовской композиции в исполнении группы Cinquecento:
http://www.ensemblecinquecento.com/disc ... ota-motets
который там тоже обсуждался, теперь доступен по адресу:
http://px-pict.com/files/music/willaert ... etas_1.rar

-- Пн авг 08, 2016 15:15:27 --

Свободный Художник в сообщении #1141763 писал(а):
Как Вы думаете, почему у Феодора (который рисовал тростью на песке!):
http://www.px-pict.com/7/3/1/14/2/5/14.html
ничего не слиплось ни в области стимулов, ни в области ощущений (восприятия), когда он демонстрировал идею иррациональности (как мы бы теперь сказали).

Наверное, это произошло потому, что Феодор смотрел на нарисованные на песке фигуры "умными глазами" и работа его мозга (интеллекта) поддерживала в нем способность видеть идеальное в несовершенных нарисованных реальных фигурах. Об аналогичной способности "умных ушей" могут свидетельствовать симптоматичные признания Римана:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/5.html

-- Пн авг 08, 2016 15:31:31 --

Свободный Художник в сообщении #1140411 писал(а):
commator в сообщении #986085 писал(а):
Сонантометрия описывает алгебраически системы ЧИПp (чистая интонация предела p или p-limit Just Intonation, где p — любое желаемое простое число) и наиболее близкими по дизайну ей оказались формулы Оголевца. По смыслу же ближе формулы Римана, но ни Риман ни Оголевец не заметили связи своих формул с тональными функциями, а эта связь, между тем, оказывается главной причиной существования возможности представления систем ЧИ как арифметическими, так и алгебраическими конструкциями, поскольку формирует её почему-то основная теорема арифметики, что и отображают в полной мере формулы сонантометрии.

Если Вы уж так "запали" на "основную теорему арифметики", то Вам, наверное, следовало бы выяснить, почему она оказалась такой важной в арифметике. И почему в тех случаях, когда она нарушалась, Куммер вводил "идеальные элементы" для ее спасения:
http://www.px-pict.com/9/6/5/5/1/03/4/2.html
http://www.px-pict.com/7/4/1/2/19/5/1.html
Примеры квадратичных полей, где нарушается "основная теорема арифметики", приведены, например, у Харди и Райта:
http://www.px-pict.com/7/4/1/2/14/14/6.html

То есть было бы полезно перейти к изучению классической теории идеалов Дедекинда:
"... Это обстоятельство побудило Дедекинда расширить область рассматриваемых объектов до области идеалов (так им впервые были названы эти объекты) ..."
http://www.px-pict.com/9/5/3/4/17.html

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение08.08.2016, 19:59 
Свободный Художник в сообщении #1142736 писал(а):
такой придирчивый эксперт, как Vcircov
не всегда искренен, как все клерикалы, и как я понял по некоторым собственным наблюдениям.

Мнение д-ра Уибберрли более ценно, пожалуй — он, как и я, слышит грубость пифагорейских терций в сравнении с натуральными, хотя и считает (полагаю ошибочно) будто нельзя употреблять что-то выше ЧИП3 в одном отрывке из Вилларта, чему Вы настойчиво ищете всякого рода подпорки (неясно зачем).

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение08.08.2016, 23:27 
Свободный Художник в сообщении #1142736 писал(а):
у Уибберли логика не противоречит слуховым ощущениям
Вы можете подтвердить это предъявлением MIDI модели Уибберли? Мне он её не дал, а я просил и мои давал.

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение09.08.2016, 18:56 
Свободный Художник в сообщении #1141763 писал(а):
Как Вы думаете, почему у Феодора (который рисовал тростью на песке!): http://www.px-pict.com/7/3/1/14/2/5/14.html
ничего не слиплось ни в области стимулов, ни в области ощущений (восприятия)
Компьютер тоже песок, некоторым образом, на котором рисуют электронами. Получается что слипается, например в области стимулов, если надо чтобы в области ощущений не слипалось.

$
\begin{xy}
<.in,+2.6in>*{};
<.in,-2.6in>*{};
**@{.};
                             <6.0in,+2.585in>*{};
<.26in,-2.6in>*{};
**\crv{~*{.}<.38in,-1.7in>&<1.0in,.1in>&<2.5in,1.3in>&<3.4in,+1.9in><4.8in,+2.5in>};
<.in,+2.4in>*{+(^{2}/_{1})~~};
  <.in,+2.4in>*{};<4.8in,+2.4in>*{};**@{.};
     <4.8in,+2.4in>*{};
     <4.8in,+.in>*{};
     **@{.};
     <4.81in,.in>*{[^{4}/_{1}]};
     <4.59in,+2.49in>*{+(^{2}/_{1})~};
     <5.02in,+2.31in>*{\langle^{2}/_{1}\rangle~~};
     <4.8in,+2.4in>*{\Diamond};
<.in,+1.2in>*{+(^{1}/_{1})~~};
  <.in,+1.2in>*{};<2.4in,+1.2in>*{};**@{.};
     <2.4in,+1.2in>*{};
     <2.4in,.in>*{};
     **@{.};
     <2.41in,.in>*{[^{2}/_{1}]};
     <2.19in,+1.29in>*{+(^{1}/_{1})~};
     <2.62in,+1.11in>*{\langle^{2}/_{1}\rangle~~};
     <2.4in,+1.2in>*{\Diamond};
<.in,.in>*{\pm([^{0}/_{1}])~~};
   <.in,+.in>*{};<6.in,+.in>*{};**@{.};
     <1.2in,.>*{};
     <1.2in,-.3in>*{};
     **@{.};
     <1.21in,-.3in>*{[^{1}/_{1}]};
     <.99in,+.09in>*{\pm(^{0}/_{1})~};
     <1.42in,-.09in>*{\langle^{2}/_{1}\rangle~~};
     <1.2in,.in>*{\Diamond};
<.in,-1.2in>*{-(^{1}/_{1})~~};
  <.in,-1.2in>*{};<.6in,-1.2in>*{};**@{.};
     <.6in,.in>*{};
     <.6in,-1.2in>*{};
     **@{.};
     <.6in,.in>*{[^{1}/_{2}]};
     <.39in,-1.11in>*{-(^{1}/_{1})~};
     <.82in,-1.29in>*{\langle^{2}/_{1}\rangle~~};
     <.6in,-1.2in>*{\Diamond};
<.in,-2.4in>*{-(^{2}/_{1})~~};
  <.in,-2.4in>*{};<.3in,-2.4in>*{};**@{.};
     <.3in,.in>*{};
     <.3in,-2.4in>*{};
     **@{.};
     <.3in,.in>*{[^{1}/_{4}]};
     <.59in,-2.31in>*{-(^{2}/_{1})~};
     <.52in,-2.49in>*{\langle^{2}/_{1}\rangle~~};
     <.3in,-2.4in>*{\Diamond};
\end{xy}
$

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение09.08.2016, 22:38 
Свободный Художник в сообщении #1142736 писал(а):
Свободный Художник в сообщении #1140411 писал(а):
commator в сообщении #986085 писал(а):
Сонантометрия описывает алгебраически системы ЧИПp (чистая интонация предела p или p-limit Just Intonation, где p — любое желаемое простое число) и наиболее близкими по дизайну ей оказались формулы Оголевца. По смыслу же ближе формулы Римана, но ни Риман ни Оголевец не заметили связи своих формул с тональными функциями, а эта связь, между тем, оказывается главной причиной существования возможности представления систем ЧИ как арифметическими, так и алгебраическими конструкциями, поскольку формирует её почему-то основная теорема арифметики, что и отображают в полной мере формулы сонантометрии.

Если Вы уж так "запали" на "основную теорему арифметики", то Вам, наверное, следовало бы выяснить, почему она оказалась такой важной в арифметике. И почему в тех случаях, когда она нарушалась, Куммер вводил "идеальные элементы" для ее спасения:
http://www.px-pict.com/9/6/5/5/1/03/4/2.html
http://www.px-pict.com/7/4/1/2/19/5/1.html
Примеры квадратичных полей, где нарушается "основная теорема арифметики", приведены, например, у Харди и Райта:
http://www.px-pict.com/7/4/1/2/14/14/6.html

То есть было бы полезно перейти к изучению классической теории идеалов Дедекинда:
"... Это обстоятельство побудило Дедекинда расширить область рассматриваемых объектов до области идеалов (так им впервые были названы эти объекты) ..."
http://www.px-pict.com/9/5/3/4/17.html

Смотрите про идеалы в связи с основной теоремой арифметики и в контексте интересующей нас двойственности:
http://www.px-pict.com/7/4/1/2/7/13/105.html
И. В. Арнольд не использует там термин "идеал", но по факту эти объекты там присутствуют. Эти путем можно альтернативным путем развить теорию "гармонического дуализма", о которой упоминал Риман. Все построения можно выполнить в контексте дистрибутивной решетки (с некоторыми дополнительными операциями), о которой тоже уже говорилось ранее:
Свободный Художник в сообщении #225875 писал(а):
Дистрибутивная решетка на множестве натуральных чисел, порождаемая операциями НОД и НОК, естественным образом обобщается до соответствующей дистрибутивной решетки на множестве положительных рациональных чисел:
http://www.px-pict.com/9/5/2/6/1/1.html
(пример 4 на этой странице)
Дожали-ли таки мы $\mathbf{Q^+}$ до дистрибутивной решетки. :)
Стало быть и теорема Стоуна о представлении здесь рулит.

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение19.08.2016, 09:44 
Свободный Художник в сообщении #1140411 писал(а):
Обратите еще внимание, что Р. Дедекинд: http://www.px-pict.com/9/6/4/7/1/3.html
так же как и комментирующий его И. В. Арнольд: http://www.px-pict.com/7/4/1/2/7/6.html
в своих рассуждениях о непрерывности стартуют с системы рациональных чисел:
Известен и обратный старт (от непрерывности к рациональности), притом с монохордовыми иллюстрациями и привлечением психоакустических величин Времени:
Oke 2012 писал(а):
Нады выбранные для "Стоянки" суть "Шрути"

(English)

Nadas selected for "Stay" are "Shrutis"
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MJ3RQVIKErw#t=1361

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение20.08.2016, 11:47 
Можно играть и слушать (на модели монохорда, между прочим) 22 Шрути (Shrutis), которые были выделены из непревности Над (Nadas) для того, чтобы избираться в качестве Суар (Swaras) для выстраивания тех или иных Раг (Ragas), где Суары не всегда одни и те же в Восходящем (Aroha) и Нисходящем (Avaroha) направлении как видно из данных в меню подсказки.

http://www.22shruti.com/index.asp

Поскольку имеется ещё и действующая (можно включать/выключать) модель Танпуры (Tanpura), есть шанс достаточно близко и через личные ощущения придвинуться к тайнам музицирования (не только индийского) с дроном.

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение21.08.2016, 22:50 
Приятно, что есть люди, увлекающиеся монохордами. Вот если бы автор сайта, на который Вы ссылаетесь, проиллюстрировал что-нибудь из Западной традиции. Например, что-нибудь из культового сочинения "Sectio Canonis":
http://www.nsu.ru/classics/schole/6/6-1-sec-can.pdf

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение22.08.2016, 00:24 
Свободный Художник в сообщении #1145784 писал(а):
если бы автор сайта, на который Вы ссылаетесь, проиллюстрировал что-нибудь из Западной традиции.
Найдите там надпись "Play The 22 Shrutis Yourself !!", ниже которой модель монохорда с красными точками. Нажимайте на них и слушайте.

Шрути внизу расписаны в процентах к длине струны.

Это позволяет by himself многое проиллюстрировать.
commator в сообщении #1145404 писал(а):

 
 
 
 Re: Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.
Сообщение23.08.2016, 20:04 
commator в сообщении #1145100 писал(а):
от непрерывности к рациональности
Почему бы непрерывности не существовать вечно, не будучи следствием каких-либо ещё причин?

 
 
 [ Сообщений: 810 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 54  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group