Чисто качественные явления

[grizzly]

Munin в сообщении #1128888 писал(а):

Ну при чём тут псевдосфера. Разве что "поверхность Бельтрами".

Их разве не всегда употребляют как синонимы? Сказал бы "поверхность Бельтрами", обязательно кто-то задал бы симметричный вопрос. Или нужно приводить весь синонимичный ряд?

Munin в сообщении #1128891 писал(а):

Доказательства есть?

Если бы были доказательства, я бы не говорил "имхо" (оно относилось ко всему продолжению абзаца). Я стараюсь придерживаться общего правила: в вопросе уничтожения чего-то или кого-то бремя доказательств должно лежать на стороне, предлагающей это уничтожение.

[arseniiv]

Мне вот тоже порой хочется считать, что бывает что-то хорошее, что стоило бы называть философией вместо того, что с ней связывается сейчас. Правда, я толком не могу сказать, что именно. И почему. Кажется, что существуют какие-то особенные мысли и выводы, которые можно было бы отнести к этому разделу. С другой стороны, это могут быть вполне обычные мысли и выводы, корректные только потому что не обобщённые во время пользования ими слишком широко, и не являющиеся какими-то универсалиями. Вполне может статься, что при попытках чересчур обобщить вещи из того же пула они сразу из кандидатов в философские выкидываются, и, таким образом, вывод о существовании каких-то особых философских идей будет ошибкой селекции. Кто знает!

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Это для меня новость.

Там вообще предлагают анализировать литературные тексты в историческом плане. Можно взять и философские, никто не мешает.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Они читают много Салтыкова-Щедрина и Золя, кое-где в списках для дополнительного чтения даже Стивен Кинг фигурирует, но чтобы их заставляли читать Гегеля, Канта или Шопенгауэра - такого я не слышал.

Так зачем заставлять? Вы сначала сказали про предоставить возможность. Пусть выпускник филфака пишет диплом по Шопенгауэру - ему что, кто-то зарежет такую тему?

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

никакого рационального анализа тезисов и аргументов философов они выдать не смогут - вот уж кто-кто, а литературоведы точно не сдают экзаменов по логике

Ну уж не надо так выворачивать логику наизнанку. Из того, что филологи не сдают экзамен по логике (а я, кстати, тоже не сдавал), не следует, что они дураки, и анализа провести не смогут. Тем более, если мы говорим не о произвольных филологах, а о тех самых ваших 20 школьниках на страну - интересующихся философией.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Вам не интересно совсем. У меня какие-то крохи интереса есть. За 140 миллионов человек я бы говорить не отважился.

Да нет, при чём тут 140 миллионов. Речь опять же о тех 20 школьниках. Боюсь, среди них не найдётся.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Т.е. Вы предлагаете приравнять философию к искусству. Что ж, это мысль интересная.

Нет, не приравнять. Перестать давать ей какие-то привилегии по сравнению с искусством. Приравнять в правах.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Но уж высшее образование в области искусства у нас существует.

Но вот выпускники этого высшего образования крайне мало коррелируют с реальными писателями, поэтами, художниками, музыкантами, которые известны, фигурируют в нашем искусстве, вносят какой-то вклад в него. Если вы это признаете, то вы должны будете признать и беспочвенность ваших предложений по организации какого-то правильного философского образования - оно всё равно будет попадать мимо цели.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Даже если приравнять философию к искусству и сказать, что она удовлетворяет лишь эстетические потребности, два философских факультета на страну не будут смотреться в этом ряду дико.

Зато дико (как и должно быть) будет смотреться предложение заставлять студентов всех остальных специальностей слушать курс философии.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Знакомить подрастающее и задающееся философскими вопросами поколение с теми зернами (отделенными от плевел), которые человечество накопало в своих попытках ответить на эти же самые вопросы. Вопросы ведь те же самые.

Ну, для начала.
1. Если поколение задаётся вопросами, то оно успешно знакомится с зёрнами самостоятельно. Я в вузе гораздо больше знал о философии, чем мой преподаватель. Правда, не о той, которая была в учебнике. А например, о буддизме.
2. Вопросы - нет, не те же самые. И вот это самое главное. Вопросы у всех разные, а программа по философии - для всех одна, и придумана в эпоху марксизма-ленинизма-сталинизма, когда положено было рассказывать про хорошего Энгельса и Ленина и плохого Маха и Каутского.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

В чем смысл жизни, если он есть, и что вообще такое "смысл жизни"? Чем знание отличается от веры, мнения и т.д.? Можно ли доказать существование Бога? А если Бога нет, то правда ли, что все дозволено? Существуют ли объективно добро и зло? Если да, то в чем они и как их различить? Вопросы старые как мир

Как ни смешно, именно этот список - сравнительно свежий. А до него был другой. А ещё до него - третий. И эти все предыдущие списки - были размётаны наукой.

Munin в сообщении #771808 писал(а):

provincialka в сообщении #771801 писал(а):

А что все вопросы переходят в область естественных наук - это наивное высказывание. Настоящий философский вопрос никогда в эту область не перейдет. Например, смысл жизни. Или истина. Или наличие бога и многие другие.


Если покопаться в истории философии, то как раз выяснится, что "настоящие философские вопросы" в эту область переходили, и многократно. Мой любимый пример:
- бесконечна ли Вселенная?
- вечна ли Вселенная?
Сейчас философы уже боятся заикаться даже о том, что это вопросы философские. Есть и множество других вопросов, перешедших в область естественных наук, вот только примеры (это отнюдь не полный, и даже не представительный список, просто первое, пришедшее на ум):
- бывают ли чудеса?
- бывают ли в Природе законы?
- может ли живое возникать из неживого?
- есть ли непреодолимая грань между человеком и животным? (душа, разум и т. п.)
- создал ли человека Бог? (тут нужно каждый раз обсуждать конкретику, например, "имел ли место сценарий, описанный в книге Бытия, а именно [список ключевых событий в указанном порядке]", а то у каждой религии свои взгляды, и обсудить их скопом невозможно)
- сделал ли Бог вообще что-нибудь конкретное? (тут тоже нужно конкретику обсуждать)
- стоит ли жертвовать собой ради других?
Ах да, и смысл жизни - тоже.
- что такое случайное и закономерное?
- что такое свобода воли (выбора) и предопределённость?
- есть ли на свете что-то идеальное?
...

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

По-моему, познакомить восемнадцатилетнего человека с тем, какие варианты ответов на его вопросы уже высказывались, как они аргументировались и чем оспаривались, есть дело благое.

По-моему, дело благое - это познакомить его с тем, какие интересные ещё вопросы человечеством поднимались, чтобы он не зацикливался на ерунде.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Во-вторых, познакомит с важной (хотя бы в историческом смысле) частью культуры человечества.

Да в общем-то, не важной.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Да бросьте. Уж какие великие траты - прокормить десяток-сотню человек.

Понимаете, если вы их собираетесь прокармливать "за просто так", то автоматически на их место будут претендовать другие - более циничные, жадные и энергичные - которые ваших просто ототрут в сторону задницей, и не заметят даже.

Именно поэтому, кстати, уличные поэты должны оставаться уличными. А "Союз писателей" обречён на бесплодие.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Т.е. - накоплено ли за двадцать пять веков (считаем от греков, Веды - это все-таки нечто иное) существования философии столько внятных тезисов, аргументов и контраргументов к ним, чтобы их хватило на один учебник?

Угу. А точнее, не относятся ли эти тезисы к другим дисциплинам. Про Веды вы правильно сказали - это религия. Что-то может уйти в науку. Что-то - в литературу.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Ну да, Вы не упоминаете философию, потому что заменили термин на его определение.

Ну, если вы это согласны считать определением философии, то очевидно, что тратить время и силы на такие вопросы совершенно точно не стоит. Стоит тратить время и силы на то, чтобы научиться таких вопросов не задавать, и ими не мучиться, а переходить от таких вопросов к более чётким и конструктивным.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Заслуживает ли эта странная область того, чтобы отвести ей один-два-три факультета на страну? Мое категорическое "да".

Факультеты? На невнятные вопросы? Много чести. К тому же, см. выше - результаты опять будут плачевными.

Куда хуже, что вы заявляете "категорическое да" на то, чтобы на это же merde тратить по 1-2 семестра занятых людей в серьёзных вузах. Причём всех поголовно. То есть, вы этим "выпускничкам" ещё и синекуру приготовили.

-- 04.06.2016 17:46:17 --

Anton_Peplov в сообщении #1128898 писал(а):

Да хоть тот же критерий фальсифицируемости. Сферический в вакууме результат, достойный учебника философии.

Полученный нефилософами, но потом "захваченный" философами. Как и все остальные "результаты".

[epros]

provincialka в сообщении #1128893 писал(а):

Но что-то в ней есть, есть что-то. Нутром чую!

Хотя бы то, что всё, что мы здесь сейчас излагаем - это сплошная философия.

Anton_Peplov в сообщении #1128898 писал(а):

а)результаты в нем...

Тут мне сразу захотелось попросить Вас привести примеры именно философских результатов. Но, посмотрев далее, я увидел, что Вы почитаете за "результат" попперовский критерий фальсифицируемости. Ну, ну... Я бы предпочёл не издавать никаких учебников по философии только ради того, чтобы не возникало соблазнов выдавать подобные вещи за результаты.

Против изложения таких вещей в историческом контексте я как раз не возражаю. Типа того, что: Тогда-то такой-то человек, по результатам такой-то полемики с теми-то и с теми-то предложил такой-то "критерий". В такой-то период он оказал изрядное влияние на умы таких-то и таких-то социальных групп, однако ... И далее в обязательном порядке должен следовать разбор того, почему сей "критерий" ни в коем случае нельзя считать за окончательный "результат" и что попытки "направить" науку с помощью "критериев" вообще до добра не доводят.

Anton_Peplov в сообщении #1128898 писал(а):

Но это уж особенность предмета, ничего не поделаешь.

Особенность предмета, увы, в том, что у него предмета-то и нет вовсе.

[Munin]

grizzly в сообщении #1128901 писал(а):

Их разве не всегда употребляют как синонимы?

Я считаю, что понятие "псевдосфера" шире, и включает в себя как поверхность $x_0^2-x_1^2-\ldots=R^2,\quad x_0>0$ с внутренней метрикой, индуцированной внешней псевдоевклидовой, так и соответствующее многообразие без внешнего пространства, и тому подобные штуки. А вот поверхность Бельтрами - я бы вообще из этого списка исключил, поскольку она псевдосферой как раз не является (если её разрезать или взять накрытие, то будет являться частью псевдосферы, но всё равно не ей самой).

grizzly в сообщении #1128901 писал(а):

"имхо" (оно относилось ко всему продолжению абзаца)

Ок.

arseniiv в сообщении #1128907 писал(а):

Мне вот тоже порой хочется считать, что бывает что-то хорошее, что стоило бы называть философией вместо того, что с ней связывается сейчас.

beroal в сообщении #537806 писал(а):

Если не ошибаюсь, это стереотипная сказка о том, что где-то в горах Тибета существуют нормальные философы и нормальная философия, но их никто не видел. :-)

[grizzly]

Munin

(Оффтоп)

Спорить не буду. В каком-нибудь негуманитарном разделе я бы вряд ли рискнул разбрасываться такими аналогиями, но для этой темы уровень БСЭ мне представляется достаточным (с учётом очевидного, надеюсь, контекста).

[SomePupil]

(Оффтоп)

Munin писал(а):

Полученный нефилософами, но потом "захваченный" философами. Как и все остальные "результаты".

Почему нефилософами?
Вы скажете, что Ньютон $-$ нефилософ? Да, действительно, он $-$ физик. А еще $-$ математик. Он был физматянин! Но в то же время он приписывал себя к философам. Натуральнейшим. И результат свой относил к философии.

Если Вы отсечете все аналогичные случаи, то от "философии" мало что останется. Или я неправ?

Среди современных физиков высокого уровня были и есть такие, которые утверждают, что фундаментальным понятиям физики вроде "пространства-времени" еще предстоит длительная эволюция. Их можно причислить к философам?

Каким критерием Вы определяете, философ человек или нет?

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Там вообще предлагают анализировать литературные тексты в историческом плане. Можно взять и философские, никто не мешает.

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Так зачем заставлять? Вы сначала сказали про предоставить возможность. Пусть выпускник филфака пишет диплом по Шопенгауэру - ему что, кто-то зарежет такую тему?

Написать диплом по одной книге Шопенгауэра никто не помешает. Изучить все мировое философское наследие помешает отсутствие времени. Оно будет потеряно на изучение Диккенса и Золя.

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Из того, что филологи не сдают экзамен по логике (а я, кстати, тоже не сдавал), не следует, что они дураки, и анализа провести не смогут.

Филологи, конечно, бывают разные. Но, по моим нерепрезентативным наблюдениям, в среднем у студентов гуманитарных факультетов с логикой плохо. Вступительный экзамен по логике мог бы сыграть роль фильтра - согласно моему утопическому проекту выделения из философии внятно сформулированных и внятно аргументированных тезисов. В общем, и на нынешних философских факультетах наверняка встречаются не дураки, делающие внятный анализ, вот только выловить его в общем потоке философских текстов - дело безнадежное. Я как раз и хотел бы сократить этот мутный поток до прозрачного ручейка. Ручейка, но прозрачного.

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Тем более, если мы говорим не о произвольных филологах, а о тех самых ваших 20 школьниках на страну - интересующихся философией.

На филологический факультет, где их заставят шесть лет читать художественную литературу от Гомера до Джойса, чтобы потом, так уж и быть, разрешить писать диплом по Шопенгауэру, они точно не пойдут. Может быть, они пойдут на нынешний философский факультет. И выучатся (если стерпят шесть лет сдавать экзамены болтунам по болтологическим программам). И напишут внятные тексты. Которые бесследно потонут в этом мутном... Так, кажется, я это уже говорил.

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Да нет, при чём тут 140 миллионов. Речь опять же о тех 20 школьниках. Боюсь, среди них не найдётся.

А это не независимые события. Если такой школьник найдется в стране, он автоматически попадает в эту двадцатку.

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Но вот выпускники этого высшего образования крайне мало коррелируют с реальными писателями, поэтами, художниками, музыкантами, которые известны, фигурируют в нашем искусстве, вносят какой-то вклад в него. Если вы это признаете, то вы должны будете признать и беспочвенность ваших предложений по организации какого-то правильного философского образования - оно всё равно будет попадать мимо цели.

Помимо этого (а я подумаю, стоит ли это признавать; я не гуглил, какой процент наших лучших - лучших, а не крутящихся на "Русском радио" - музыкантов закончил консерватории; с актерами и живописцами тоже не все ясно) мне, чтобы с Вами согласиться, надо будет признать еще и то, что в смысле полезности образования философия больше похожа на искусство, чем на науку. Я подумаю, стоит ли мне это признавать. В общем-то, у меня просто нет данных.

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

1. Если поколение задаётся вопросами, то оно успешно знакомится с зёрнами самостоятельно. Я в вузе гораздо больше знал о философии, чем мой преподаватель. Правда, не о той, которая была в учебнике. А например, о буддизме.

Что знакомится - это правда. Насколько успешно... Мне видится, что философское самообразование в юности "случайно по своему содержанию". Какая книжка угодила в руки, такую и прочитал. Общую картину при этом гораздо легче не получить, нежели получить.

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

программа по философии - для всех одна, и придумана в эпоху марксизма-ленинизма-сталинизма, когда положено было рассказывать про хорошего Энгельса и Ленина и плохого Маха и Каутского.

Естественно, программу по философии надо менять. Кстати, в некоторых (не знаю, как в большинстве) вузов ее уже заменили на более вменяемую, не содержащую, по крайней мере, оценочных суждений ("этот хороший, тот плохой").

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Как ни смешно, именно этот список - сравнительно свежий. А до него был другой. А ещё до него - третий. И эти все предыдущие списки - были размётаны наукой.

Этот список древний, первобытный. Только раньше он входил составной частью в более обширные списки, блестящий пример одного из них Вы и привели. С тех пор наука забрала вопросы, которые перестали быть философскими, и здорово.
Вашу позицию, насколько я понял, можно выразить так: "с философскими вопросами не стоит возиться; на те, которым можно придать какой-то смысл, в будущем ответит наука; на бессмысленные вопросы не ответит никто и никогда, это невозможно". Позиция стройная, красивая, и я почти с ней согласен. Но мне мешает это "почти".
Да, и что там наука говорит насчет смысла жизни? Репликация? :)

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Понимаете, если вы их собираетесь прокармливать "за просто так", то автоматически на их место будут претендовать другие - более циничные, жадные и энергичные - которые ваших просто ототрут в сторону задницей, и не заметят даже.

Ну не за просто так, а за статьи и учебники. Да, отсутствие внятных критериев качества - это проблема. Ведь придется и экспертное сообщество формировать заново, нынешним "философам" это дело не поручишь.

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Да в общем-то, не важной.

Ну вот это и есть главное разногласие, из которого вырастают все остальные. И неразрешимое, ибо ценностное.

-- 04.06.2016, 18:43 --

epros в сообщении #1128911 писал(а):

И далее в обязательном порядке должен следовать разбор того, почему сей "критерий" ни в коем случае нельзя считать за окончательный "результат" и что попытки "направить" науку с помощью "критериев" вообще до добра не доводят.

Хорошо, отвергаем критерий фальсифицируемости и приводим в качестве философского результата: "попытки "направить" науку с помощью "критериев" вообще до добра не доводят". Вносим в учебники:)

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

Хорошо, отвергаем критерий фальсифицируемости и приводим в качестве философского результата: "попытки "направить" науку с помощью "критериев" вообще до добра не доводят". Вносим в учебники:)

Ну и зря. Таких вещей не должно быть в учебниках. Они могут быть в монографиях, выражающих личную точку зрения автора, без претензий на поучения.

Вот Вы Поппера сильно уважаете. В итоге, доверь Вам составить учебник по философии, так Вы его большей частью составите из его цитат и пересказов. По-моему, не сильно лучше, чем учебники по философии, составленные из цитат и пересказов Маркса-Энгельса-Ленина, которые практиковались в Советском Союзе. Как избежать подобной необъективности? А никак, весь предмет - сплошная необъективность. Остаётся только писать исторические обзоры, в надежде на то, что ученики выберут авторов для более подробного чтения на свой вкус .

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1128940 писал(а):

Ну и зря. Таких вещей не должно быть в учебниках. Они могут быть в монографиях, выражающих личную точку зрения автора, без претензий на поучения.

Должны быть. Только должны быть выражены так. "В противовес рассмотренным выше многочисленным попыткам отделить науку от ненауки с помощью формальных критериев, существует точка зрения, что любые такие критерии неадекватны и вредны для науки. В пользу этой точки зрения высказываются следующие аргументы (epros, dxdy, 2016): ...".

epros в сообщении #1128940 писал(а):

Вот Вы Поппера сильно уважаете. В итоге, доверь Вам составить учебник по философии, так Вы его большей частью составите из его цитат и пересказов.

Как Вы плохо обо мне думаете-то.

[Munin]

SomePupil в сообщении #1128928 писал(а):

Вы скажете, что Ньютон $-$ нефилософ? Да, действительно, он $-$ физик. А еще $-$ математик. Он был физматянин! Но в то же время он приписывал себя к философам. Натуральнейшим. И результат свой относил к философии.

Извините, но это просто изменение терминологии, о котором не все в курсе. Я о нём уже много раз говорил, но вы, видимо, человек новый.

До примерно первой половины 19 века была такая вещь - "натуральная философия". С философией она не имеет ничего общего. Так назывались некоторые современные естественные науки: физика, химия, астрономия. Наряду с этим, был термин "натуральная история" - это современные биология и геология. Причём перевод с латыни хромает: philosophia naturalis - это скорее "философия природы", а не "натуральная философия".

А вот термина "наука" в те времена не было. Было слово "наука", но в приземлённо-бытовом смысле, типа "учение": "не пойдёт наука впрок", "учение и труд всё перетрут", "учение Ленина бессмертно, потому что оно верно".

И вот, в этой самой первой половине 19 века, появился и стал модным термин "наука", и всё это стало называться науками. А термин "философия" сильно усох и исказился, и на его долю осталась только совершенно пустая безответственная болтовня - что мы и видим под названием "философия" сегодня.

Тем более, нельзя думать плохо о всяких античных учёных, только потому, что они называли себя "философами".

SomePupil в сообщении #1128928 писал(а):

Если Вы отсечете все аналогичные случаи, то от "философии" мало что останется.

Да, именно, от неё и осталась именно кучка барахла.

SomePupil в сообщении #1128928 писал(а):

Среди современных физиков высокого уровня были и есть такие, которые утверждают, что фундаментальным понятиям физики вроде "пространства-времени" еще предстоит длительная эволюция. Их можно причислить к философам?

Нет, с философией это не имеет ничего общего.

Рекомендую книжку
Вайнберг. Мечты об окончательной теории.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1128942 писал(а):

Только должны быть выражены так.

Вот это же и получится исторический обзор, а не изложение "результатов".

Anton_Peplov в сообщении #1128942 писал(а):

Как Вы плохо обо мне думаете-то.

Ну, это я чуток утрирую. Но мысль, я полагаю, Вы поняли.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

Написать диплом по одной книге Шопенгауэра никто не помешает. Изучить все мировое философское наследие помешает отсутствие времени. Оно будет потеряно на изучение Диккенса и Золя.

Ну наверстают в аспирантуре.

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

Но, по моим нерепрезентативным наблюдениям, в среднем у студентов гуманитарных факультетов с логикой плохо.

Послушайте, я и так согласился следовать вашим фантастическим предложениям устроить рай для каких-то абстрактных 20 школьников. Теперь вы говорите, что у них и с логикой будет плохо, как у средних гуманитариев? Если так, то тогда зачем их вообще чему-то учить? Пусть идут учиться на плотников - больше пользы принесут обществу. Не всем во всём надо потакать. Или уж по крайней мере, начинать не с этих.

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

На филологический факультет, где их заставят шесть лет читать художественную литературу от Гомера до Джойса

Простите, вы сами-то на филфаке учились? Откуда у вас такие закидонистые идеи о том, какова их программа?

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

А это не независимые события. Если такой школьник найдется в стране, он автоматически попадает в эту двадцатку.

Просто: нет, не найдётся. Потому что если вы соберёте двадцатку по стране, то там в ней будет меньше 0,5 такого школьника.

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

я не гуглил, какой процент наших лучших - лучших, а не крутящихся на "Русском радио" - музыкантов закончил консерватории; с актерами и живописцами тоже не все ясно

Ну, как у вас плохо со знакомством с искусством. Я, конечно, не про "Русское радио". Я про тех музыкантов и поэтов, которые пробиваются, несмотря ни на что: играют на квартирах и в клубах, устраивают вечера поэзии для 20 слушателей, издают книжки в клеёном бумажном переплёте, и раздают их знакомым, и всё это - не зарабатывая на этом ни гроша.

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

Мне видится, что философское самообразование в юности "случайно по своему содержанию". Какая книжка угодила в руки, такую и прочитал. Общую картину при этом гораздо легче не получить, нежели получить.

Ну, сейчас с этим намного проще: есть интернет, гугль и Википедия. И Луркоморье. Впрочем, большинство всё равно не занимаются поисками себя, а снимают селфи и сидят вконтактике.

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

Этот список древний, первобытный.

Ваш - тоже первобытный. Только вы этого не осознаёте. Из-за неэрудированности и иллюзии собственной важности.

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

Да, и что там наука говорит насчет смысла жизни? Репликация? :)

Yup.

Плюс, как сказал Минчин, любой другой смысл, который вы сами в свою жизнь привнесёте.

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

Ну не за просто так, а за статьи и учебники.

А это утопия. Как потребовать со студента статьи и учебники, которые он напишет через 10 лет? А если не напишет? У нас, знаете ли, даже в аспирантуру поступают жалкие проценты выпускников, а уж сколько аспирантов реально вымучивают какие-то статьи - это ещё меньше. Про учебники и не говорю - это уровень примерно докторантуры. В нормальных науках.

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

Ну вот это и есть главное разногласие, из которого вырастают все остальные. И неразрешимое, ибо ценностное.

Да нет, всё очень просто. Вам надо познакомиться с другими составляющими культуры. И увидеть соотношение масштабов.

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

Хорошо, отвергаем критерий фальсифицируемости и приводим в качестве философского результата: "попытки "направить" науку с помощью "критериев" вообще до добра не доводят". Вносим в учебники:)

Это, конечно, результат, и достойный учебников. Но вот беда: не философский. Не философы до него додумались. И нечего им лапу тянуть.

Кстати, я могу вам дать ссылочку на Вайнберга, а не на epros-а.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1128959 писал(а):

Послушайте, я и так согласился следовать вашим фантастическим предложениям устроить рай для каких-то абстрактных 20 школьников. Теперь вы говорите, что у них и с логикой будет плохо, как у средних гуманитариев?

Да не у них. Выделим в множестве всех одиннадцатиклассников страны множество $A$ - те, кто хочет быть философами, и множество $B$ - те, кто умеет логически мыслить. $A \cap B$ составит 20-40 школьников в год (цифра, конечно, с потолка). Замечание, что в среднем у гуманитариев плохо с логикой, относилось к Вашему мнению, что анализ Шопенгауэра надо перенести на филфак. А я сказал, что средний филфаковец там такого наанализирует, что лучше не надо, а из моих 20 школьников никто на филфак не пойдет. Теперь мы устранили недопонимание?

Munin в сообщении #1128959 писал(а):

Простите, вы сами-то на филфаке учились? Откуда у вас такие закидонистые идеи о том, какова их программа?

Сам не учился. Училась хорошая знакомая. Гомер, Золя, Салтыков-Щедрин, Джойс и даже Стивен Кинг - все с ее слов. Я допускаю, что это были какие-то неправильные пчелы какой-то неправильный филфак.

Munin в сообщении #1128959 писал(а):

Ваш - тоже первобытный. Только вы этого не осознаёте. Из-за неэрудированности и иллюзии собственной важности.

Так я и говорю, что мой - первобытный. Именно это я и говорю. Давайте восстановим последовательность:

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Вопросы ведь те же самые. В чем смысл жизни, если он есть, и что вообще такое "смысл жизни"? Чем знание отличается от веры, мнения и т.д.? Можно ли доказать существование Бога? А если Бога нет, то правда ли, что все дозволено? Существуют ли объективно добро и зло? Если да, то в чем они и как их различить? Вопросы старые как мир, и снова и снова в студенческих курилках звучат старые как мир мнения...

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Как ни смешно, именно этот список - сравнительно свежий.

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

Этот список древний, первобытный. Только раньше он входил составной частью в более обширные списки, блестящий пример одного из них Вы и привели.

То есть я о своем списке и говорю, что он древний и первобытный. Теперь недоразумение разрешилось?

Munin в сообщении #1128959 писал(а):

Как потребовать со студента статьи и учебники, которые он напишет через 10 лет? А если не напишет?

Да не со студента. Там был вопрос про их трудоустройство. Давайте и в этот раз восстановим последовательность.

epros в сообщении #1128837 писал(а):

кто по-Вашему захочет (или должен быть обязан) платить им деньги за их уникальные знания и навыки?

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

Люди, способные к исследовательской работе в области философии (или, скажем, к написанию книжной серии, о которой я тут мечтал, или к написанию учебников - а я ни одного хорошего учебника по философии никогда не держал в руках), могут ею заниматься на деньги НИИ, вузов и грантодателей.

Munin в сообщении #1128859 писал(а):

Ага, а то у нас денег некуда девать.

Anton_Peplov в сообщении #1128890 писал(а):

Да бросьте. Уж какие великие траты - прокормить десяток-сотню человек (я имею в виду число исследователей, а не "чистых преподавателей").

Munin в сообщении #1128909 писал(а):

Понимаете, если вы их собираетесь прокармливать "за просто так", то автоматически на их место будут претендовать другие - более циничные, жадные и энергичные - которые ваших просто ототрут в сторону задницей, и не заметят даже.

Anton_Peplov в сообщении #1128931 писал(а):

Ну не за просто так, а за статьи и учебники.

Т.е. речь в этой ветви дискуссии шла о трудоустройстве выпускников реформированных философских факультетов. Теперь это недопонимание разрешилось?

Munin в сообщении #1128959 писал(а):

Вам надо познакомиться с другими составляющими культуры. И увидеть соотношение масштабов.

Ну вот, уже и оскорбления пошли. А я думал, спокойно обсудим. Все, выхожу из дискуссии. Больше ничего не пишу в этом треде.

Munin в сообщении #1128959 писал(а):

Кстати, я могу вам дать ссылочку на Вайнберга, а не на epros-а.

Если это "Мечты об окончательной теории", эта книга у меня в очереди на прочтение. Если "Объясняя мир", то она в процессе чтения и конспектирования. Если что-то другое, то дайте.

[grizzly]

Munin в сообщении #1128891 писал(а):

grizzly в сообщении #1128878 писал(а):

В основном теле ромба философия играет куда более значимую положительную роль.

Доказательства есть?

Подумал, какие можно собрать факты не вставая со стула.
Эксперимент 1: Зайти на ютуб и сравнить количество результатов и количество просмотров по запросам "лекции по философии" (с лекциями по физике, математике, биологии и т.п.). Заодно глянул комментарии к ним, чтобы оценить заинтересованную аудиторию.
Эксперимент 2: Дотянуться до ближайшего книжного шкафа и сравнить тиражи книг, которые мы сочли бы философскими / математическими / физическими / биологическими. (И да, мне не стыдно ни за одну книгу, которая есть в этом шкафу.)
Эксперимент 3 (мысленный): Сравнить суммарный тираж литературы философской и естественнонаучной направленности.

Я не стану приводить здесь результаты этих экспериментов (всё равно они не имеют доказательной силы, и каждый может повторить их за пару минут). Но, думаю, они бы Вас очень удивили.

Насчёт возможного возражения -- если бы не было всей этой плохой литературы и видео, массы набросились бы на предметную литературу, чтобы заполнить образовавшийся вакуум в тяге к знаниям -- я его считаю наивным бездоказательным.