Чисто качественные явления

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1128808 писал(а):

Какие именно работы Фейерабенда Вы имеете в виду?

Ну, сборничек хотя бы возьмите. Выходил на русском под названием "Избранные труды по методологии науки". Критика Лакатоса, кстати, у него тоже довольно интересная, без неё понимание Лакатоса будет неполным. Скажем, в "Науке в свободном обществе" он довольно жёстко говорит, что его методология "исследовательских программ" - не методология вовсе и на практике ничем не лучше его "эпистемологического анархизма". Кстати, Лакатос ему довольно метко ответил примером про неспрыгивание с крыши.

[Anton_Peplov]

SomePupil в сообщении #1128567 писал(а):

Философам, по-плохому, следует поручить философию. Но для этого они должны стать настоящими специалистами в тех областях философии, за которые они возьмутся. При современном подходе
к образованию это вполне себе выполнимая задача.

Если под "специалистом по философии" понимать словоблуда и демагога, прочитавшего много других словоблудов и демагогов - то да, выполнимая. Уже выполненная.
Если же ставить задачу готовить философов, владеющих логикой и отказывающихся принимать бред за текст, то:
- вступительными экзаменами следует сделать решение логических задач, причем таких, которые демонстрируют, что человек не ловится на паралогизмы и не согласен принимать бред за текст. А также отличает необходимое от достаточного, понимает, что такое обратная теорема, и т.д.
- на всю страну придется оставить один-два философских факультета, потому что абитуриентов, умеющих логически мыслить и при этом желающих быть философами, вряд ли наберется больше.
- тем же самым экзаменам придется подвергнуть и преподавательский состав. И окопавшихся там болтунов и бредогенераторов разогнать к дифференциальной матери (это, впрочем, хорошо бы проделать на всех гуманитарных факультетах).
- на философских факультетах ввести курсы "примыкающих к философии" естественно-научных и математических дисциплин. Из математики:
а) элементарное знакомство с теорвером (урны и кубики)
б) основные понятия теории множеств (множество, бесконечность, мощность)
в) основные понятия теории алгоритмов (алгоритм, универсальный алгоритм, неразрешимые проблемы)
г) математическая логика (логика высказываний, логика предикатов первого порядка, формальные теории, теоремы Геделя)
Тех, кто не справится - отчислять к дифференциальной матери. Человек, не сумевший разобраться с такими простыми вещами, для философии профессионально непригоден. Он может быть лишь генератором текстов, имитирующих осмысленность, что не только бесполезно, но и вредно.
Также нужны обзорные курсы по когнитивным наукам и "рассказ о физике". Последнее сложнее всего, ибо нужно не углубляться в детали, для которых у студентов-философов не будет ни времени, ни математической подготовки, акцентировать именно философские аспекты и при этом не наврать ни в чем принципиально важном. Это штучный курс для штучных преподавателей. Но, если на всю страну останется два философских факультета, то уж найдутся два штучных преподавателя:)
Кстати, эта тема уже обсуждалась здесь.

[epros]

Anton_Peplov, хочу заметить, что Фейерабенд хорош именно критикой всех этих гегельянских по своей сути идей (хотя и не обязательно исходящих от Гегеля) о том, что научная методология якобы основана на какой-то "объективной логике развития знания".

Что можно вообще сказать про всё это гегелепоклонство? Претензии были - ого-го. Не просто "объективная логика развития знаний", а и какие-то "законы" напридумывали (в том числе и тот самый закон перехода количества в качество). И стали их распространять не просто на мышление, а аж даже на объективно сущую Прыроду саму по себе, низведя мышление до роли её "отражения". Родилось ли из этого хоть что-то продуктивное? Ни-че-го, пшик. Даже пресловутая схема "тезис-антитезис-синтез" - всего лишь частный случай более общего понимания того, как переделываются теоретические представления.

-- Сб июн 04, 2016 13:39:22 --

Anton_Peplov в сообщении #1128820 писал(а):

Если же ставить задачу готовить философов, владеющих логикой

Зачем?

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1128824 писал(а):

Зачем?

Наличие не владеющих логикой "философов" (впрочем, как и "социологов", "культурологов", специалистов по "теоретической педагогике" и т.д.) вредно. Полная ликвидация философии как предмета, которому абитуриент может пойти учиться, тоже вредна. Вывод?

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1128833 писал(а):

Полная ликвидация философии как предмета, которому абитуриент может пойти учиться, тоже вредна.

Не то, чтобы я это оспаривал, просто не понимаю, чем это обосновано. Ну, не будет специальности "философия", что страшного случится? Вообще, в какой области Вы предполагаете трудоустраивать данных специалистов? То бишь, кто по-Вашему захочет (или должен быть обязан) платить им деньги за их уникальные знания и навыки?

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1128833 писал(а):

Полная ликвидация философии как предмета, которому абитуриент может пойти учиться, тоже вредна.

Чем?

[Anton_Peplov]

Anton_Peplov в сообщении #1128833 писал(а):

Полная ликвидация философии как предмета, которому абитуриент может пойти учиться, тоже вредна.

Munin в сообщении #1128839 писал(а):

Чем?

epros в сообщении #1128837 писал(а):

Не то, чтобы я это оспаривал, просто не понимаю, чем это обосновано. Ну, не будет специальности "философия", что страшного случится? Вообще, в какой области Вы предполагаете трудоустраивать данных специалистов? То бишь, кто по-Вашему захочет (или должен быть обязан) платить им деньги за их уникальные знания и навыки?

Вредна тем, что в 140-миллионной стране может найтись двадцать-сорок одиннадцатиклассников в год, которые захотят и смогут всерьез изучить философское наследие человечества и, возможно, добавить к нему что-то свое. А что еще важнее - отделить в нем зерна от плевел и поделиться с нами зернами.

(Личное)

Я, например, давно мечтаю о книжной серии "Критический разбор философии", где люди, умеющие мыслить с ясностью математика, разобрали бы того же Гегеля, Хайдеггера и других: перевели бы на человеческий язык то, что можно однозначно перевести, высказали бы предположения о содержании неоднозначно читаемых текстов, и честно сказали бы "нельзя даже предположить сколько-нибудь обоснованно, что он здесь мог имел в виду" там, где написано что-то совсем лютое. Я бы такие книги с удовольствием читал. Я мог бы их и писать, но жаль тратить на это жизнь. Будь у меня лет триста свободных, лет двадцать я этому посвятил бы, наверное.

И тут важно дать этому школьнику спокойно выучиться, а не обрекать его изучать философию в свободное время, которого всегда будет не хватать. Ликвидируя высшее философское образование вообще, мы выплескиваем с водой, которой там 99%, ребенка, который там все-таки есть. А я хочу концентрированно собрать этого ребенка в одном-двух-трех факультетах на страну.

Что касается трудоустройства. Я все-таки (щас начнут кидаться тапками) за обязательный семестровый курс философии в вузах, но прочитанный выпускниками таких философских факультетов, а не теми, кто его читает сейчас. Уместны основы философии (но, опять же, прочитанные уже сказано кем) как факультатив по выбору в хороших школах и даже как обязательный предмет в каких-нибудь гуманитарных лицеях. Люди, способные к исследовательской работе в области философии (или, скажем, к написанию книжной серии, о которой я тут мечтал, или к написанию учебников - а я ни одного хорошего учебника по философии никогда не держал в руках), могут ею заниматься на деньги НИИ, вузов и грантодателей. В конце концов, человек может даже работать не по специальности, но все равно транслировать свою компетентность в общество (например, через тот же dxdy или ЖЖ) и тем самым приносить ему пользу.

Люди никогда не перестанут задаваться философскими вопросами. Отсутствие грамотных специалистов по философии, способных написать хорошие учебники, прочитать хорошие лекции и т.д., вынуждает либо изобретать велосипед с нуля, либо пытаться самостоятельно продраться через Гегеля-Хайдеггера (чего я, например, с моим интересом к философским вопросам, который заметно выше среднего по населению, пока так и не сделал и не уверен, что сделаю). Мне одному кажется, что это неправильно?

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

Вредна тем, что в 140-миллионной стране может найтись двадцать-сорок одиннадцатиклассников в год, которые захотят и смогут всерьез изучить философское наследие человечества и, возможно, добавить к нему что-то свое.

А что им помешает это сделать в других вузах или самостоятельно?

Вообще-то филфаки (филологические) прямо к этому приглашают.

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

Я, например, давно мечтаю о книжной серии "Критический разбор философии", где люди, умеющие мыслить с ясностью математика, разобрали бы того же Гегеля, Хайдеггера и других: перевели бы на человеческий язык то, что можно однозначно перевести, высказали бы предположения относительно того, что могло иметься в виду в неоднозначно читаемых текстах, и честно сказали бы "нельзя даже предположить сколько-нибудь обоснованно, что он здесь мог имел в виду" там, где написано что-то совсем лютое.

Это было бы такое позорище для титульных философов, что на это просто не пойдут. В том числе и потому, что никому не интересно писать "а вот тут ещё 100 страниц мусора", копаясь в этом мусоре подробно и дотошно.

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

И тут важно дать этому школьнику спокойно выучиться, а не обрекать его изучать философию в свободное время, которого всегда будет не хватать.

Кстати, а почему важно?

Почему вы предлагаете защищать подобных "гениев", но не выступаете с аналогичными инициативами по защите права на образование будущих гениальных художников-граффитистов и музыкантов, играющих на подмышке?

Ну, или почему те же писатели, поэты, музыканты, певцы, художники и скульпторы почему-то пробиваются в жизни сами, по многу лет живя на заработки от других занятий, обречённые творить в свободное время, - и ничего, не жалуются?

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

Ликвидируя высшее философское образование вообще, мы выплескиваем с водой, которой там 99%, ребенка, который там все-таки есть.

RLY???

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

Я все-таки (щас начнут кидаться тапками) за обязательный семестровый курс философии в вузах, но прочитанный выпускниками таких философских факультетов, а не теми, кто его читает сейчас.

И какую роль он должен выполнять в общем цикле вузовских курсов?

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

могут ею заниматься на деньги НИИ, вузов и грантодателей.

Ага, а то у нас денег некуда девать.

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

В конце концов, человек может даже работать не по специальности, но все равно транслировать свою компетентность в общество

Компетентность, простите, в чём?

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

Отсутствие грамотных специалистов по философии, способных написать хорошие учебники, прочитать хорошие лекции и т.д., вынуждает либо изобретать велосипед с нуля

Или, внезапно, задуматься, а был ли мальчик.

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

Люди никогда не перестанут задаваться философскими вопросами.

Если подумать хорошенько, то в этом утверждении содержания не больше, чем в более точном:

Люди никогда не перестанут задаваться вопросами, ответы на которые они не в силах найти, и даже сами вопросы не могут внятно сформулировать.

И заметьте - никакого упоминания "философии". И никакого мистического преклонения перед такими "вопросами".

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

Мне одному кажется, что это неправильно?

Нет, не только Вам. Но, может, по другим причинам.

Социальная стратификация по шкале интеллекта, образования, "научности" мировоззрения и т.п. всегда имела пирамидальный тип, больше даже напоминающий псевдосферу. В XX в. эта псевдосфера стала набухать до пирамиды, а с распространением всеобщего образования -- переходить к ромбовидному типу.

Какую роль в лифте этой шкалы играет философия? Имхо, на верхушке ромба её подъёмная тяга либо ничтожно мала, либо эффективно уравновешивается движением в обратном направлении. В основном теле ромба философия играет куда более значимую положительную роль. Я против начинать игру "на вылет" дисциплин -- считаю, что такая игра будет происходить по очень простому сценарию, который опять приведёт общество к псевдосфере. Кстати, следующая, за кем придут, будет конструктивная математика (ну, может, какой-нибудь финитизм сперва :)

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

захотят и смогут всерьез изучить философское наследие человечества

По-моему, это называется "изучить историю философии". Не следует путать с изучением философии.

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

и, возможно, добавить к нему что-то свое

Как Вы это себе представляете? До сих пор я сталкивался только с тем, что нечто "добавляемое" каждый раз переставало быть философией, даже если первоначально ею и было. Чтобы нечто "добавилось", но при этом осталось философией ... Ну, не знаю, по-моему это означает, что оно пока ещё не "добавилось". Отделённые от плевел зёрна уже проросли каждое в своей конкретной дисциплине. И тот, кто интересуется историей соответствующей дисциплины, наверное с интересом изучит историю той философии, которая её породила.

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

способные к исследовательской работе в области философии

А что это такое?

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

я ни одного хорошего учебника по философии никогда не держал в руках

А что Вы ожидаете там увидеть? Чему именно хотите научиться?

Anton_Peplov в сообщении #1128855 писал(а):

Люди никогда не перестанут задаваться философскими вопросами. Отсутствие грамотных специалистов по философии...

Задаванию философскими вопросами не нужно учиться, это придёт само. А вот чтобы эти философские вопросы стали грамотными, нужно учится соответствующим конкретным дисциплинам (но не философии).

[Munin]

grizzly в сообщении #1128878 писал(а):

больше даже напоминающий псевдосферу.

Ну при чём тут псевдосфера. Разве что "поверхность Бельтрами".

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1128859 писал(а):

А что им помешает это сделать в других вузах или самостоятельно?
Вообще-то филфаки (филологические) прямо к этому приглашают.

"В других вузах" - имелось в виду "на других факультетах"? Может быть, то, что на других факультетах изучают совсем другие предметы?

Munin в сообщении #1128859 писал(а):

Вообще-то филфаки (филологические) прямо к этому приглашают.

Это для меня новость. Я знаком и в чем-то согласен с Вашим утверждением "философия - это жанр литературы", но составители программы филфаков, кажется, с ним не согласны. Тамошние студенты читают много Салтыкова-Щедрина и Золя, кое-где в списках для дополнительного чтения даже Стивен Кинг фигурирует, но чтобы их заставляли читать Гегеля, Канта или Шопенгауэра - такого я не слышал. Возможно, я чего-то не знаю о филологических факультетах.
Но в любом случае, даже если заставить всех студентов-филологов поголовно их читать, никакого рационального анализа тезисов и аргументов философов они выдать не смогут - вот уж кто-кто, а литературоведы точно не сдают экзаменов по логике (и если заставить их их сдать, результаты, боюсь, будут ужасающие). Вот анализ в стиле "синие занавески означают тоску героя по Родине" - это да, это их хлеб, только зачем нужен такой анализ Канта... Да таких его анализов и так не счесть, ибо выпускники нынешних философских факультетов недалеко ушли от тех филологов.

Munin в сообщении #1128859 писал(а):

Это было бы такое позорище для титульных философов, что на это просто не пойдут.

На что только не шли в последние сто лет. В нашей стране особенно. Да и не только в нашей. В середине XX века в США можно было попасть в тюрьму за сожительство с женщиной вне брака - легко ли сейчас в это поверить? Ценности иногда переоцениваются.

Munin в сообщении #1128859 писал(а):

никому не интересно писать "а вот тут ещё 100 страниц мусора", копаясь в этом мусоре подробно и дотошно.

Вам не интересно совсем. У меня какие-то крохи интереса есть. За 140 миллионов человек я бы говорить не отважился.

Munin в сообщении #1128859 писал(а):

Ну, или почему те же писатели, поэты, музыканты, певцы, художники и скульпторы почему-то пробиваются в жизни сами, по многу лет живя на заработки от других занятий, обречённые творить в свободное время, - и ничего, не жалуются?

Т.е. Вы предлагаете приравнять философию к искусству. Что ж, это мысль интересная. Разогнать Институт философии РАН, запретить РГНФ выделять философам гранты. Пусть кто хочет, тот и спонсирует. Нельзя сказать, что я с этим согласен, но я понимаю эту позицию. Но уж высшее образование в области искусства у нас существует. Консерватории, театральные институты, художественно-графические факультеты. Даже если приравнять философию к искусству и сказать, что она удовлетворяет лишь эстетические потребности, два философских факультета на страну не будут смотреться в этом ряду дико.

Munin в сообщении #1128859 писал(а):

И какую роль он должен выполнять в общем цикле вузовских курсов?

Знакомить подрастающее и задающееся философскими вопросами поколение с теми зернами (отделенными от плевел), которые человечество накопало в своих попытках ответить на эти же самые вопросы. Вопросы ведь те же самые. В чем смысл жизни, если он есть, и что вообще такое "смысл жизни"? Чем знание отличается от веры, мнения и т.д.? Можно ли доказать существование Бога? А если Бога нет, то правда ли, что все дозволено? Существуют ли объективно добро и зло? Если да, то в чем они и как их различить? Вопросы старые как мир, и снова и снова в студенческих курилках звучат старые как мир мнения, переизобретаются уже звучавшие аргументы и контраргументы, делаются уже известные и описанные логические ошибки... По-моему, познакомить восемнадцатилетнего человека с тем, какие варианты ответов на его вопросы уже высказывались, как они аргументировались и чем оспаривались, есть дело благое. Во-первых, это поможет ему осознаннее подойти к выбору своей позиции. Во-вторых, познакомит с важной (хотя бы в историческом смысле) частью культуры человечества. В-третьих, чем больше взглядов и аргументов за них и против них человек слышал, тем, как правило, он спокойнее относится к тем, кто с ним не согласен. "Ок, у тебя своя недоказуемая позиция, у меня своя". Проливающие кровь фанатики получаются из тех, кто никогда не пытался понять, как можно думать как-то иначе.

Munin в сообщении #1128859 писал(а):

Ага, а то у нас денег некуда девать.

Да бросьте. Уж какие великие траты - прокормить десяток-сотню человек (я имею в виду число исследователей, а не "чистых преподавателей"). Конечно, если считать, что никаких философских исследований быть не может, потому что философия - жанр литературы, то зачем же кормить дармоедов. Вопрос в том, надо ли так считать, принимая управленческие решения.

Munin в сообщении #1128859 писал(а):

Или, внезапно, задуматься, а был ли мальчик.

Т.е. - накоплено ли за двадцать пять веков (считаем от греков, Веды - это все-таки нечто иное) существования философии столько внятных тезисов, аргументов и контраргументов к ним, чтобы их хватило на один учебник?

Munin в сообщении #1128859 писал(а):

Если подумать хорошенько, то в этом утверждении содержания не больше, чем в более точном:
Люди никогда не перестанут задаваться вопросами, ответы на которые они не в силах найти, и даже сами вопросы не могут внятно сформулировать. И заметьте - никакого упоминания "философии". И никакого мистического преклонения перед такими "вопросами".

Ну да, Вы не упоминаете философию, потому что заменили термин на его определение. Философия - это именно и есть попытка подступиться к вопросам, ответы на которые мы не в силах найти, и даже сами вопросы не можем внятно сформулировать. Это определение. Я его полностью разделяю. Когда мы ставим вопрос достаточно ясно, то это математика или там когнитивная лингвистика. А философия - скопище клубящихся смутных идей и вопросов, одни из которых еще не созрели (а когда созреют, из них вылупится новая наука), а другие никогда не созреют - например, потому что представляют собой попытку объять необъятное.
Философия - странная пограничная область. С одной стороны, она пытается оперировать логикой, т.е. делать из посылок неизбежные выводы, от которых нельзя отмахнуться, сказав "я художник, я так вижу". С другой - в силу расплывчатости ее идей и вопросов получаются не доказательства, а слабое их подобие. Все мы слышали словосочетание "убедительный аргумент". А ведь оно интересно. В математике не может быть "убедительных аргументов" - либо доказано, либо не доказано. В экспериментальных науках можно сказать, что одни результаты "убедительнее" других в том смысле, что выборка больше, приборы лучше и т.д., но это все-таки другое. А вот когда нас убеждают (или не убеждают) аргументы, которые не являются ни экспериментальными данными, ни математически строгим доказательством - это область обыденного познания, философии и гуманитарных наук типа культурологии, о которых спорят, надо ли их считать науками. Но это все-таки должны быть аргументы, а не красивый образ, демагогический прием или фотография плачущего ребенка. Честный философ пытается честно рассуждать. Там, где он не может дать определения своим понятиям, он хотя бы приведет репрезентативный список примеров.

Заслуживает ли эта странная область того, чтобы отвести ей один-два-три факультета на страну? Чтобы поддержать в ней логический, а не литературный элемент? Чтобы создать на деньги налогоплательщиков книги с хорошим, внятным изложением накопленных за двадцать пять веков идей, аргументов и контраргументов? Мое категорическое "да". Это личное мнение, обосновывать не буду. Можно игнорировать.

[Munin]

grizzly в сообщении #1128878 писал(а):

В основном теле ромба философия играет куда более значимую положительную роль.

Доказательства есть?

[provincialka]

Anton_Peplov
Я на вашей стороне. Пусть философия -- не наука. Но что-то в ней есть, есть что-то. Нутром чую! Хотя бы вот это понимание, что мнения есть разные и они могут быть ошибочными (неформализуемыми, культурно обусловленными и т.д. и т.п.). В том числе, как ни странно мое мнение! Хм... мда... Это уж...
Но приходится признать!

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1128882 писал(а):

По-моему, это называется "изучить историю философии". Не следует путать с изучением философии.

Открыв учебник матанализа, я обнаружил в нем формулу Ньютона-Лейбница, теоремы Ролля, Коши и Лагранжа, несколько теорем Вейерштрасса и много чего еще. Почему это все же учебник математики, а не истории математики? Потому что:
а)результаты в нем сгруппированы по смыслу, а не по авторству и не в хронологическом порядке их получения. Ошибочные и не имеющие отношения к теме учебника результаты тех же авторов в книгу не включены.
б)материал изложен на современном языке, теоремам даны самые краткие и понятные доказательства из тех, что для них известны (а это не обязательно те доказательства, которые предлагали авторы теорем; многие результаты матанализа, как мы знаем, были доказаны на современном уровне строгости значительно позже, чем получены)
в)совсем не ведется речи об исторических обстоятельствах получения тех или иных результатов, о том, например, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем относились друг к другу отцы-основатели матана.

Насколько я понимаю, те же пункты отличают учебник по философии от учебника по истории философии. Только в пункте б) надо говорить не о доказательствах, а об аргументации.

Это ответ и на вопрос

epros в сообщении #1128882 писал(а):

А что Вы ожидаете там увидеть? Чему именно хотите научиться?

Да, конечно, такая книжка все же будет куда больше походить на учебник истории, чем родной Ильин-Позняк. Потому что матан - стройная система, в которой каждая теорема работает на следующую, а в философии такой системы по понятным причинам не сложилось, разные философы выдвигали разные тезисы, далеко не всегда совместимые друг с другом. Но это уж особенность предмета, ничего не поделаешь.

-- 04.06.2016, 17:17 --

epros в сообщении #1128882 писал(а):

До сих пор я сталкивался только с тем, что нечто "добавляемое" каждый раз переставало быть философией, даже если первоначально ею и было. Чтобы нечто "добавилось", но при этом осталось философией ... Ну, не знаю, по-моему это означает, что оно пока ещё не "добавилось".

Да хоть тот же критерий фальсифицируемости. Сферический в вакууме результат, достойный учебника философии. И вот получение таких результатов я и называю "философскими исследованиями".