Религия

[iifat]

valambar в сообщении #1128763 писал(а):

сущность, трансцендентная по отношению к нашей Вселенной

Путаете. Где-то я читал подробный разбор, ссылку не вспомню; вкратце — да, сущность, трансцендентная по отношению к нашей вселенной, не входит в сферу науки; вот только, сами посудите, кому она нужна, этая сущность? Таки боги мировых религий (может, кроме Будды, который, впрочем, не бог) активнейше вмешивались во вполне себе материальную жизнь людей.

[Anton_Peplov]

valambar в сообщении #1128763 писал(а):

Самое смешное - Оккам был средневековым схоластом, и соответственно - верующим. Выходит, изначально брить веру своей бритвой он не собирался.

Этот вопрос тоньше. Бритва Оккама призывает не вводить сущностей без необходимости. Что при этом понимается под необходимостью, еще надо уточнять. И тут возможны разные психологические эффекты. К. Еськов в книжке "История Земли и жизни на ней" с иронией пишет, что в вопросе о вымирании динозавров биологи считают лишней сущностью астероиды и прочие катастрофы ("биота вполне способна радикально изменить себя сама"), а астрономы - таинственные для них экологические гипотезы ("ну вот же астероид прилетел и бахнул, чего еще надо-то?"). Для Платона, Аристотеля и Птолемея (да и Коперника) необходимой была идея, что планеты равномерно движутся по окружностям, и все эксцентры, эпициклы и экванты Птолемей накручивал как необходимые для того, чтобы согласовать наблюдения с этой необходимой в его мировоззрении идеей. Ну а для средневекового схоласта Оккама идея Бога была безусловно необходима, необходимее вообще любой другой. Лаплас в этой гипотезе уже не нуждался. Мы - не нуждаемся тем более.

Я допускаю, что оккамовской необходимости можно придать ясный и культурно независимый смысл (например, мне нравится Ваша мысль о связи с попперовским критерием). Но требовать этого от самого Оккама примерно то же, что требовать от Демокрита планетарной модели атома.

valambar в сообщении #1128763 писал(а):

само понятие "научный атеизм" является абсурдным - наука не может судить о сущности, не поддающейся фальсификации по определению.

Соответственно и обратный случай - "научный креационизм" так же является абсурдным понятием, так как предлагает научными методами привести к необходимости понятия сущности, не подлежащей компетенции науки.

Вот если и атеисты, и креационисты уберут из своих названий слово "научный" - все, тут к ним вопросов больше не будет - они тогда честно будут признаваться, что являются адептами философских теорий, не фальсифицируемых научными методами.

Плюсмного. Вот это то, что я долгие годы пытаюсь втолковать многим и многим "научным атеистам".

-- 04.06.2016, 12:43 --

iifat в сообщении #1128823 писал(а):

Путаете.

Уверены ли Вы, что понимаете слова "сущность, трансцендентная по отношению к нашей Вселенной" так же, как и Ваш собеседник?:)

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1128829 писал(а):

Я допускаю, что оккамовской необходимости можно придать ясный и культурно независимый смысл

Счастливый Вы человек. Имеете ВЕРУ в культурно-независимый смысл необходимости. Увы, я её давно лишился.

Anton_Peplov в сообщении #1128829 писал(а):

мне нравится Ваша мысль о связи с попперовским критерием

Мысль, разумеется, хорошая. Вот только понравилась она Вам, очевидно, не просто так, а по причине наличия веры в культурную независимость также и оного попперовского критерия. А я ранее говорил, что критерий хорош только при условии осознания его ограниченности. А сейчас добавлю, что вместо слова "ограниченность" можно было бы употребить "культурную зависимость". Так что берегитесь, имея слишком большую веру в культурную независимость попперовского критерия, можно легко превратиться в фанатика употребить его во вред.

Anton_Peplov в сообщении #1128829 писал(а):

Уверены ли Вы, что понимаете слова "сущность, трансцендентная по отношению к нашей Вселенной" так же, как и Ваш собеседник?:)

По-моему, оба употребили его в смысле "не влияет на наблюдаемый мир". Так что комментарий iifat очень в тему.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1128829 писал(а):

Плюсмного.

Проблема в том, что рядом вас заставляют обманом признать другое:

valambar в сообщении #1128763 писал(а):

Отсюда следует еще один вывод - атеизм не имеет никакого преимущества перед теизмом в плане научности мировоззрения.

А на самом деле, ситуация иная:

Munin в сообщении #606021 писал(а):

Научная методология является противником религиозной методологии. Они принципиально несогласны в отношении к знанию, и в источниках знания. Наука считает знание выше веры, а религия - веру выше знания.
...Просто когда учёные начали выдавать рациональный взгляд на мир, эти идеи стали распространяться среди народа, и церковь столкнулась с трудностями в продвижении своих идей. ...
Наука поклоняется знаниям, а не их отсутствию. Напротив, непознаваемость - это главнейший признак религии, центральный атрибут чуда. Наука развенчивает "сверхъестественное", а не отходит вежливо в сторонку.

[Евгений Машеров]

Anton_Peplov в сообщении #1128332 писал(а):

Ну дали бы церкви право присуждать "церковные степени"

Это право у неё с 1943 года, когда Сталин дозволил создать духовные академии. Там была несколько отличная система степеней, близкая к дореволюционной, дававшая льготы для работы преподавателями в семинариях и тех же академиях. Введение общих степеней походит на подготовку кафедр теологии в ВУЗах.

[epros]

Munin, Вы преувеличиваете. Вывод был совершенно формальный, из него не обязательно делать вывод, что нам навязывают религиозную методологию, призывая отбросить научную.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1128836 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1128829 писал(а):

Плюсмного.

Проблема в том, что рядом вас заставляют обманом признать другое:

valambar в сообщении #1128763 писал(а):

Отсюда следует еще один вывод - атеизм не имеет никакого преимущества перед теизмом в плане научности мировоззрения.

Никакого обмана нет, есть разное (у нас с Вами) понимание процитированной фразы valambar. Как любит говорить глубоко уважаемый arseniiv, любой спор следует априори считать терминологическим.
Точнее было бы сказать так: "есть такие варианты теизма, что атеизм не имеет перед ними никаких преимуществ в плане научности мировоззрения". Это такой теизм, в котором Бог в доступный для изучения научными методами мир не вмешивается. Больных не исцеляет, воду в вино не превращает, даже мира не создавал.

(Зачем такой Бог нужен)

Например, чтобы давать человеку смысл жизни. Наука не может ответить на вопрос, зачем человеку жить. В ее компетенции, например, вопросы "какие представления о том, зачем человеку жить, эволюционно выгодны", "как сформировались и как менялись со временем представления о том, зачем человеку жить" и "что будет с человечеством/цивилизацией/страной в зависимости от его/ее представления о том, зачем человеку жить". Но это совсем другие вопросы.

Правда и то, что носителем такого нейтрального по отношению к науке теизма может быть лишь человек достаточно интеллектуальный, умеющий работать с тонкими различиями.
Теизм "дождь пошел / Homo Sapiens возник, потому что Бог захотел, чтобы дождь пошел / Homo Sapiens возник, и нечего тут исследовать" - это, конечно, совсем другое дело. Понятно, что, к сожалению, именно к такому враждебному к познанию теизму в той или иной степени склоняются народные массы.

В общем, так: атеизм - мировоззрение, по построению науке дружественное. Теизм - мировоззрение, которое можно сделать нейтральным по отношению к науке, если приложить к этому голову. Среди моих хороших знакомых есть такие теисты. Очень, кстати, любящие науку, включая изучение антропогенеза и прочие темы, от которых у "сферического верующего" начинается боль.

[iifat]

Anton_Peplov в сообщении #1128843 писал(а):

есть варианты теизма, не имеющие никаких преимуществ перед атеизмом в плане научности мировоззрения

О как. Я вас правильно понял (а то с вами как-то уже потерял уверенность, что понимаю русский язык): есть варианты теизма, не имеющие преимуществ перед атеизмом в плане научности мировоззрения? В отличие, надо полагать, от прочих вариантов, как раз таки имеющих?

Anton_Peplov в сообщении #1128843 писал(а):

Это такой теизм, в котором Бог в доступный для изучения научными методами мир не вмешивается

Адресочек не дадите? На буддизм вроде бы похоже, но там, по-моему, и богов-то нет как таковых.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1128843 писал(а):

атеизм - мировоззрение, по построению науке дружественное

Атеизм тоже можно сделать враждебным науке. И тому есть известные примеры. Вообще, дихотомия теизм-атеизм - ложная.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1128843 писал(а):

Никакого обмана нет, есть разное (у нас с Вами) понимание процитированной фразы valambar.

Представляя себе, что это за человек, и за что он агитирует, тут слишком позитивно понимать его не следует.

Anton_Peplov в сообщении #1128843 писал(а):

Это такой теизм, в котором Бог в доступный для изучения научными методами мир не вмешивается.

Давайте обсуждать не что-то абстрактное, а конкретные религии, распространённые на Земном шаре. Например:
1. Христианство.
2. Ислам.
3. Иудаизм.
4. Буддизм (не философский, а в той форме, в которой он является массовой религией стран Востока).
5. Китайские народные верования.
6. Индийские народные верования (+ весь индуизм + весь джайнизм).
...и так далее. Если вы найдёте среди этого списочка что-то без "божественных вмешательств в наш мир" (независимо от наличия "бога" или его права на такое название), - ваше высказывание будет содержательным.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1128856 писал(а):

Если вы найдёте среди этого списочка что-то без "божественных вмешательств в наш мир" (независимо от наличия "бога" или его права на такое название), - ваше высказывание будет содержательным.

А наличие среди моих знакомых людей, исповедующих именно описанный мною теизм, не делает его содержательным?
Я думал, мы говорим о мировоззрениях вообще, а не о мировоззрениях, которых придерживается статистически значимая часть населения.

-- 04.06.2016, 14:33 --

epros в сообщении #1128848 писал(а):

Атеизм тоже можно сделать враждебным науке. И тому есть известные примеры.

Мне такие примеры неизвестны, но я всегда рад уточнить свои представления. Поделитесь, будьте любезны.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1128858 писал(а):

А наличие среди моих знакомых людей, исповедующих именно описанный мною теизм, не делает его содержательным?

А с чего вы взяли, что они исповедуют именно теизм?

Anton_Peplov в сообщении #1128858 писал(а):

Я думал, мы говорим о мировоззрениях вообще, а не о мировоззрениях, которых придерживается статистически значимая часть населения.

Ну вообще-то, 0,001 % населения малоинтересен.

[Anton_Peplov]

iifat в сообщении #1128846 писал(а):

Я вас правильно понял (а то с вами как-то уже потерял уверенность, что понимаю русский язык): есть варианты теизма, не имеющие преимуществ перед атеизмом в плане научности мировоззрения? В отличие, надо полагать, от прочих вариантов, как раз таки имеющих?

Спасибо, что помогли мне исправить фразу, написанную в стиле "носок надевает мальчика на ногу". В исходном сообщении она приведена в вид, подразумевавшийся изначально.

iifat в сообщении #1128846 писал(а):

Адресочек не дадите?

Опубликованных текстов, излагающих такой теизм, не встречал. Впрочем, я их и не искал. Наверняка они есть в разных вариациях на тему пантеизма-деизма-etc., но это надо спрашивать специалистов по истории философии. Что такие теисты есть, я знаю потому, что я с ними знаком и в долгих беседах за чаем/пивом подробно выяснил этот аспект их мировоззрения. А что они (конкретно мои знакомые) не пишут философских трудов - таки имеют право не писать.

-- 04.06.2016, 14:55 --

Munin в сообщении #1128861 писал(а):

А с чего вы взяли, что они исповедуют именно теизм?

Они называют то, во что верят, Богом (хотя признают, что с богами мировых религий отличия существенные). Они Ему даже молятся - не чтобы Он что-то там ниспослал (Он же не вмешивается в события), а чтобы острее почувствовать Его присутствие. Впрочем, допускаю, что если посмотреть определение термина "теизм" в каком-нибудь словаре, они не окажутся теистами. Как говорит глубоко уважаемый arseniiv,...

Munin в сообщении #1128861 писал(а):

Ну вообще-то, 0,001 % населения малоинтересен.

Ок. Для меня это просто был вопрос логической точности. Из разряда контрпримеров а-ля Гелбаум - "вот вам непрерывная функция, не монотонная ни на одном промежутке. Вы с такими функциями никогда в жизни не столкнетесь, но вообще-то такое бывает, вот". А поскольку среди этих "контрпримеров" знакомые и дорогие мне люди, то вопрос приобрел личное измерение. Я с самого начала сказал, что такое мировоззрение редко встречается, но, возможно, в объемном посте эта мысль несколько "утонула".

[chh]

epros в сообщении #1128848 писал(а):

Атеизм тоже можно сделать враждебным науке. И тому есть известные примеры.

Мне такие примеры неизвестны, но я всегда рад уточнить свои представления. Поделитесь, будьте любезны.[/quote]

Мне тоже интересно. Единственное, что приходит на ум - это правовой нигилизм, враждебный всем областям человеческой деятельности, в т.ч. и науке.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1128858 писал(а):

epros в сообщении #1128848 писал(а):

Атеизм тоже можно сделать враждебным науке. И тому есть известные примеры.

Мне такие примеры неизвестны, но я всегда рад уточнить свои представления. Поделитесь, будьте любезны.

"Материалистическая физика" образца 1948 года. К счастью, настоящая физика тогда спаслась от разгрома, каковому перед этим подверглись химия и биология. Последняя под напором лысенковских "селекционеров" пострадала в наибольшей степени.