Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)

[Sicker]

Ruben в сообщении #1126597 писал(а):

а заодно и у нас с Sicker-ом, если я не ошибаюсь на его счет

Да, вы не ошибаетесь

[arseniiv]

Ruben в сообщении #1126597 писал(а):

То есть, объективно, с точки зрения стороннего наблюдателя, ситуация абсолютно симметрична

Только если экспериментаторы поднатужились и сделали так, что $A, A'$ ощущают всё сразу после копирования абсолютно одинаково. Например, они в камерах сенсорной депривации. Или стоят симметрично относительно вертикальной оси и смотрят друг на друга в симметричной (настолько далеко, насколько смогут различить их глаза и уши) относительно той же оси комнате. Тогда они будут вести себя одинаково и, если будут сомневаться, будут сомневаться одинаково. Некоторое время, зависящее от точности копирования тел, они даже не смогут сделать что-то несимметрично и пронумеровать друг друга однозначно («давай ты будешь 1, а я 2»), например. Потом ошибки скажутся достаточно, чтобы поведение разошлось, но это потом.

Раз уж мы говорим о пока мысленном эксперименте, нельзя такие детали не учитывать.

-- Сб май 28, 2016 11:48:14 --

arseniiv в сообщении #1126619 писал(а):

ощущают всё

С поправкой на субъективно отмеренное время. Если процесс копирования занимает время, то сознание $A$ может отгулять вперёд по сравнению со сконструированным позже $A'$. Если потом не учитывать разницу в субъективном времени, ситуация тоже будет объективно несимметричной.

[INGELRII]

Интересно, в какой раз уже задается в этой теме один и тот же вопрос, на который каждый раз уже было отвечено? Я просто сбился со счета. Подскажите, пожалуйста.

[arseniiv]

Несть числа искажениям когнитивным.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1126619 писал(а):

Потом ошибки скажутся достаточно, чтобы поведение разошлось, но это потом.

А что будет до?

[arseniiv]

А до всё будет симметрично, я же написал.

-- Сб май 28, 2016 12:50:48 --

Попробую переформулировать повторяющийся вопрос точнее. Пусть, например, есть две алгебраические системы $(A,f,\ldots)\cong(B,g,\ldots)$. Спрашивают, почему $f$ определена/о именно на $A$, а не на $B$. Кстати говоря, не обязательно, чтобы $A\ne B$, так что этот вопрос не до конца корректен.

[Ruben]

Я написал, что вопрос иррациональный - с точки зрения логики всё в порядке. Непорядок только относительно субъекта (если мы поставим себя на его место). С точно таким же успехом может быть задан вопрос: "а почему я вообще ощущаю себя как "Я", Ruben, который живет в 21 веке. Почему не в 11-м и не как король Франции Филипп I ?" Ведь каждая личность ощущает себя как "Я" -- и в этом все равноправны (относительно стороннего наблюдателя) -- но субъективно каждый "попал" в какое-то время в какое-то тело с каким-то набором чувств. И вообще, странно что "попал" -- мог бы и не "попасть" (т.е. человека могло бы и не быть вовсе). Но как уже сказал А. Марков, отвечая Sicker-у, (неточно, по памяти) "я не знаю кому задать этот вопрос, чтобы получить на него ответ и даже не знаю, как должен правильно выглядеть ответ". То есть, обращаясь к arseniiv, идентичность ситуации (стоять друг на против друга) -- только усиливает этот "эффект", но можно обойтись и без этого и если зайти в своей субъективности далеко, то вообще без копирования.
Sicker, я верно развил ваш ментальный парадокс ? : )

[arseniiv]

Ruben в сообщении #1126631 писал(а):

Непорядок только относительно субъекта (если мы поставим себя на его место).

Нерационального субъекта. Но он же может быть умнее и понимать, что ерунда в голову может приходить, и отмахиваться.

Ruben в сообщении #1126631 писал(а):

Ведь каждая личность ощущает себя как "Я" -- и в этом все равноправны

Тогда это только одно из свойств, и из совпадения этого одного из свойств у разных людей не следует, что они должны совпадать целиком.

-- Сб май 28, 2016 13:11:10 --

А на вопрос «почему я спрашиваю, почему я оказался в этом теле, а не в том» есть предельно ясный и точный ответ: потому что достаточно психически здоров, чтобы не ощущать себя находящимся в другом теле, но недостаточно вдумчив, чтобы понять, что пресуппозиция вопроса не выполняется и потому он некорректен.

[Ruben]

arseniiv в сообщении #1126632 писал(а):

Ruben в сообщении #1126631 писал(а):

Непорядок только относительно субъекта (если мы поставим себя на его место).

Нерационального субъекта. Но он же может быть умнее и понимать, что ерунда в голову может приходить, и отмахиваться.

Ну, так ведь мы и делаем )) Но ерунда, если она навязчивая, периодически в голову возвращается. Как-то задал этот вопрос сокурснику. Он мне посоветовал это выкинуть из головы. Больше об этом не вспоминал. А тут Sicker вновь воспоминания освежил ))

arseniiv в сообщении #1126632 писал(а):

Ruben в сообщении #1126631 писал(а):

Ведь каждая личность ощущает себя как "Я" -- и в этом все равноправны

Тогда это только одно из свойств, и из совпадения этого одного из свойств у разных людей не следует, что они должны совпадать целиком.

Да, очевидно! Т.е. если определенная "мозговая функция" (если так можно выразиться, описывая состояние мозга) принадлежит сознанию arseniiv, другая "мозговая функция" принадлежит сознанию Sicker и т.д, тогда ничего удивительного, что они появились не когда нибудь, а именно тогда, когда это состояние возникло. Но то, что эти состояния вообще появились -- чистая случайность ?

[arseniiv]

(Дописывая к предыдущему.) То есть ведь на самом деле у человека в голове может быть совсем уж «поломанная» модель, которая описывает его сознание принадлежащим не тому телу, в мозге которого содержится сия модель. Такие состояния, кажется, описаны. Так что на универсальность вопрос не тянет.

Ruben в сообщении #1126633 писал(а):

Но ерунда, если она навязчивая, периодически в голову возвращается.

Ну вот не надо. Или человек психически здоров, или он может совладать с этим.

Ruben в сообщении #1126633 писал(а):

Но то, что эти состояния вообще появились -- чистая случайность ?

Какие состояния? Состояния задаваемости вопросом «почему я в этом теле, а не в том?»? Тогда ответ зависит от степени детальности исходных данных. Если мы ничего не знаем, случайность. Если знаем, что было с человеком раньше, то не обязательно.

[Sicker]

Ruben в сообщении #1126631 писал(а):

Sicker, я верно развил ваш ментальный парадокс ? : )

Абсолютно верно:-)

-- 28.05.2016, 11:58 --

arseniiv в сообщении #1126632 писал(а):

что пресуппозиция вопроса не выполняется и потому он некорректен.

Расшифруйте

arseniiv в сообщении #1126634 писал(а):

То есть ведь на самом деле у человека в голове может быть совсем уж «поломанная» модель, которая описывает его сознание принадлежащим не тому телу, в мозге которого содержится сия модель.

А это не имеет никакого значения для вопроса.

arseniiv в сообщении #1126634 писал(а):

Если знаем, что было с человеком раньше, то не обязательно.

А если человека не было? Была лишь яйцеклетка и сперматозоид.

-- 28.05.2016, 12:07 --

arseniiv
А предъявите-ка мне готовую модель сознания. С устройством носителя. И расскажите мне, почему процессы там происходят не в темноте.

[Ruben]

arseniiv в сообщении #1126634 писал(а):

Ruben в сообщении #1126633 писал(а):

Но ерунда, если она навязчивая, периодически в голову возвращается.

Ну вот не надо. Или человек психически здоров, или он может совладать с этим.

Ну, во-первых, здоровье - это понятие в некоторой степени условное, постулируемое. А во-вторых, согласен, может совладать. Но речь же не о том, чтобы совладать, а в том, чтобы разобраться в чем затык и выбросить это из головы уже со спокойной душей, а не закрыв на всё глаза))

Цитата:

Ruben в сообщении #1126633 писал(а):

Но то, что эти состояния вообще появились -- чистая случайность ?

Какие состояния?

Под "состоянием мозга" я имел ввиду личность, со всеми ощущениями. То есть, почему вдруг возникла именно такая личность, которая "ощущает себя" как "Я, Ruben", или как "Я, arseniiv". У всех нас мозг, у всех нас неравная система, но в какой-то момент времени, в какой-то из нервных систем возникла себя-модель (по Метцингеру) "arseniiv", которая развиваясь, меняясь, всё же ощущала себя "arseniiv". Вот про это возникновение себя-модели, "личности внутри", я и говорил.

Sicker в сообщении #1126635 писал(а):

arseniiv в сообщении #1126632 писал(а):

что пресуппозиция вопроса не выполняется и потому он некорректен.

Расшифруйте

Нам в мягкой форме указали, что наш вопрос неосмысленный, а потому некорректный : ) Т.е. вопроса нет, есть только вопросительная форма предложения ))

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1126635 писал(а):

arseniiv
А предъявите-ка мне готовую модель сознания. С устройством носителя. И расскажите мне, почему процессы там происходят не в темноте.

Вот это наглость

[Sicker]

Ruben в сообщении #1126643 писал(а):

Вот это наглость

Не совсем, все же если придерживаться научных принципов, то мы не можем наверняка быть уверенными в своих рассуждениях без знания устройства носителя. Может быть там получится то же что и с механикой Ньютона)

[Ruben]

Sicker в сообщении #1126646 писал(а):

Ruben в сообщении #1126643 писал(а):

Вот это наглость

Не совсем, все же если придерживаться научных принципов, то мы не можем наверняка быть уверенными в своих рассуждениях без знания устройства носителя.

Ну, во-первых вы запросили не просто носитель (тут вроде многое известно), но и "готовую модель сознания". Никто вам её не предъявит, но самое непонятное, почему это должен сделать arseniiv ?

Sicker в сообщении #1126646 писал(а):

Может быть там получится то же что и с механикой Ньютона)

А что получилось с механикой Ньютона? )

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1126635 писал(а):

Расшифруйте

Ох. Большинство вопросов не есть просто желание узнать, верно ли какое-то высказывание («дождь идёт?») или при каких значениях его параметров оно верно («какая это буква?») — многие сопровождаются пресуппозицией — утверждением, предполагающимся верным. Например, «перестала ли ты пить коньяк по утрам?» предполагает, что спрашиваемый раньше пил коньяк по утрам, да ещё и имеет определённый пол. Теперь как можно более полно опишите пресуппозицию вопроса «почему моё сознание находится в этом теле, а не вон в том?». Хотя бы для себя не выписывая сюда. И подумайте, обязательно ли она выполняется или просто осмысленна в этой Вселенной.

Sicker в сообщении #1126635 писал(а):

А это не имеет никакого значения для вопроса.

Как это не имеет? Можно вполне рассмотреть вопрос «почему я нахожусь в том теле, а не в этом, лицо которого я могу видеть только в зеркале?». Он ничем не хуже, чем предыдущий. И его тоже, вероятно, не раз уже задавали люди.

Sicker в сообщении #1126635 писал(а):

А если человека не было?

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Я и так повторяюсь.

Sicker в сообщении #1126635 писал(а):

А предъявите-ка мне готовую модель сознания. С устройством носителя. И расскажите мне, почему процессы там происходят не в темноте.

В какой темноте? И, потом, не буду я вам предъявлять модель сознания, потому что я даже не знаю, что вы этим словом зовёте.

Ruben в сообщении #1126643 писал(а):

Ну, во-первых, здоровье - это понятие в некоторой степени условное, постулируемое.

Тут я имел в виду просто определённое большинство людей. Не обязательно для их выделения определять, что такое (психически) здоровый человек во всех деталях.

Ruben в сообщении #1126643 писал(а):

Но речь же не о том, чтобы совладать, а в том, чтобы разобраться в чем затык и выбросить это из головы уже со спокойной душей, а не закрыв на всё глаза))

Да, с этим трудно не согласиться. Моё мнение по этому вопросу тут уже достаточно развёрнуто, если оно интересует.

Ruben в сообщении #1126643 писал(а):

Под "состоянием мозга" я имел ввиду личность, со всеми ощущениями. То есть, почему вдруг возникла именно такая личность, которая "ощущает себя" как "Я, Ruben", или как "Я, arseniiv". У всех нас мозг, у всех нас неравная система, но в какой-то момент времени, в какой-то из нервных систем возникла себя-модель (по Метцингеру) "arseniiv", которая развиваясь, меняясь, всё же ощущала себя "arseniiv". Вот про это возникновение себя-модели, "личности внутри", я и говорил.

Спасибо. Тогда, конечно, не случайность — это должно быть в большой степени следствием наличия у нас определённых генов и, как говорят, общества вокруг. Но одно дело называть себя как-то, а другое дело постулировать что-то большее типа какой-то цельности ээ… чего-нибудь. (Можно легко заметить, что, например, наши представления, в том числе о том, какое поведение когда предпочитать, совершенно не обязаны быть последовательными с какой-то точки зрения, так что если говорят об этой цельности, получается ерунда.) Мне кажется, большую часть времени человек вообще не испытывает каких-то особенных ощущений само-чего-то-там.

(Метцингера Being no one тут советовали почитать, я так и не начинал. Наверно, у него лучше как раз написано, как возникает модель себя и что она включает, а что о ней является только фактоидами.)