Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1119142 писал(а):

(Только не надо, пожалуйста, ответов в духе К.О. вроде "интерпретация не может говорить, у неё нет речевого аппарата" или "физика не знает, что такое впереди лежащие миры". Думаю, Вы отлично поняли мой вопрос.)

Без проблем. Я, не считая себя специалистом в копенгагенской интерпретации, и вовсе не собирался отвечать про неё.

[Sicker]

Neloth в сообщении #1119067 писал(а):

Все как и в случае с копиями.

А как в случае с копиями?

[kwakush]

Denis Russkih в сообщении #1119142 писал(а):

По поводу параллельных миров, к примеру, копенгагенская интерпретация даёт смелый однозначный ответ — их не существует с её точки зрения.

Что-то я не понял, каким образом она даёт этот однозначный ответ? Если речь идёт о тех параллельных мирах, что есть в многомировой интерпретации, то конечно о таких ответ однозначный. Но как она может запретить существование каких-то других миров, которые к тому же могут лежать за её рамками, да и вообще за рамками квантовой механики? Фантасты вон сколько всяких параллельных миров напридумывали, и даже пытались их с научной точки зрения объяснять, и в каждом из них может работать своя копенгагенская интерпретация, ничего не знающая о других мирах.

Denis Russkih в сообщении #1119142 писал(а):

Вот я и спрашиваю — с точки зрения копенгагенской интерпретации будущее считается существующим или нет? :)

Я думаю, она не даёт никакого ответа на этот вопрос, он лежит за её рамками. Но ни в коем случае не воспринимайте всерьёз мой ответ, я ни разу не физик и знаю обо всех этих интерпретациях по популярной литературе.

[Neloth]

Sicker в сообщении #1119696 писал(а):

А как в случае с копиями?

Копии гипотетические, как и варианты будущего, и интересуют они нас именно в этом качестве — реальный эксперимент, будь он осуществим, ничего не дал бы ни нам, ни даже тому, кого мы скопировали бы.

[Sicker]

Neloth в сообщении #1120317 писал(а):

Копии гипотетические, как и варианты будущего, и интересуют они нас именно в этом качестве — реальный эксперимент, будь он осуществим, ничего не дал бы ни нам, ни даже тому, кого мы скопировали бы.

Так тогда какой смысл в нем?

[Neloth]

Sicker в сообщении #1120319 писал(а):

Так тогда какой смысл в нем?

Он демонстрирует, одну из проблем, которые должна решать теория, объясняющая наш сознательный опыт.

[Sicker]

Neloth в сообщении #1120494 писал(а):

Он демонстрирует, одну из проблем, которые должна решать теория, объясняющая наш сознательный опыт.

И что это за проблема? Я просто не понял.

[Neloth]

Sicker, вы определенно не можете быть несколькими индивидами сразу, но из всех существ/устройств, возможностей которых достаточно, чтобы иметь сознательный опыт, вы каким-то образом привязаны к одному. Возникает вопрос, как именно? Копирование сразу отбрасывает множество вариантов ответа на этот вопрос, таким образом им удобно проверять теории, отсеивая те из них, которые по сути к делу не относятся.

[Sicker]

Neloth в сообщении #1120516 писал(а):

Возникает вопрос, как именно?

Как к какому, где находится моя джива

[arseniiv]

Хочется побередить ментальную модель Sicker ещё одной ситуацией, которая вместо точных копий манипулирует перемещениями во времени. Пускай человек приходит в какое-то место, где из открывшегося портала в будущее вылезает его будущая версия. Им обоим задают вопрос: «встречал ли ты этого второго раньше?», на который, разумеется, ответы отличаются. После этого человек из будущего возвращается назад через портал.

Это одна ситуация, требующая описания, кто из них кто и почему ответы на вопрос разные. Вторая поинтереснее: возвращается через портал не тот, кто прибыл, а тот, кто был. Подразумевается, что мировая линия (понятно, что тут не может быть одной мировой линии, но какую-то условную можно нарисовать) того, кто прибыл, замыкается — он стареет, потом попадает из портала в прошлое и повторяет всё сначала. Эта ситуация тоже заслуживает описания. Ответы на вопрос в ней остаются ровно такими же и отличающимися.

[Sicker]

arseniiv
Я тоже думал об этих аналогиях со временем, одну даже недавно описал

arseniiv в сообщении #1125243 писал(а):

кто из них кто и почему ответы на вопрос разные

Ну как, человек из будущего знал себя в прошлом, а человек из прошлого не знал себя в будущем.
Или я чего-то не понял.

arseniiv в сообщении #1125243 писал(а):

Подразумевается, что мировая линия (понятно, что тут не может быть одной мировой линии, но какую-то условную можно нарисовать) того, кто прибыл, замыкается — он стареет, потом попадает из портала в прошлое и повторяет всё сначала.

Не понял, как замыкается мировая линия? Человек из настоящего попал в будущее, а потом сразу в это настоящее?
Если так, то тогда тоже самое, что и в первом случае.
Или я опять чего-то не понял.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1125330 писал(а):

Ну как, человек из будущего знал себя в прошлом

Себя в смысле своё тело или того другого? Хотя мне не важно — просто было интересно, насколько это в вашу картину вписывается.

Sicker в сообщении #1125330 писал(а):

Не понял, как замыкается мировая линия? Человек из настоящего попал в будущее, а потом сразу в это настоящее?

Человек из настоящего тогда попадает в будущее через портал и не возвращается. В петле тот, кто прибыл в настоящем. Он дожидается, пока портал появится в будущем в то время, из которого он приходил в прошлый раз, и приходит.

Тут есть, конечно, проблемы с термодинамикой, включая проблемы с памятью, но понадеемся, что какая-то фиксированная точка тут возможна.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1125474 писал(а):

Себя в смысле своё тело или того другого?

Свое тело. Или подразумевается второй вариант?

arseniiv в сообщении #1125474 писал(а):

Тут есть, конечно, проблемы с термодинамикой, включая проблемы с памятью, но понадеемся, что какая-то фиксированная точка тут возможна.

Т.е., мировая линия человека из будущего закольцована, и он тогда должен обладать бесконечной памятью
А мировая линия человека из прошлого просто продолжается в будущее, не закольцовываясь.
Ну тогда, это просто два разных человека, не имеющие ничего общего между собой. У них же различные мировые линии.

[Dmitriy40]

Sicker в сообщении #1125542 писал(а):

Ну тогда, это просто два разных человека, не имеющие ничего общего между собой. У них же различные мировые линии.

Тогда встаёт вопрос о существовании второго (закольцованного) человека в прошлом и в будущем относительно его петли. Получается он не существовал, потом появился (из будущего!) уже c огромным багажом знаний и опыта (а откуда?!), просуществовал какое-то время и снова исчез (в прошлое!). Т.е. в обоих случаях наблюдаем нарушение законов сохранения и причиности. Насколько понимаю это возможно лишь на околопланковских временах (из КМ), но уж никак не в макровремени.
А уж про "лишнюю" душу на короткое время даже и говорить не буду, побьют.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1125542 писал(а):

Или подразумевается второй вариант?

Второй. У него же есть память зрительная.

Sicker в сообщении #1125542 писал(а):

Т.е., мировая линия человека из будущего закольцована, и он тогда должен обладать бесконечной памятью

Это как раз можно решить забыванием.

Sicker в сообщении #1125542 писал(а):

Ну тогда, это просто два разных человека, не имеющие ничего общего между собой. У них же различные мировые линии.

А если взять первый вариант? У них одна мировая линия тогда!