США готовятся к войне с РФ???

[8888]

Кардановский писал(а):

...продиктованное масштабными антинатовскими протестами в Украине и перманентной острой внутриполитической обстановкой,чреватой,если не гражданской войной,то возможным разделением страны....

Думаю, Вас неверно информировали. Никаких "масштабных антинатовских протестов в Украине" нет. Вернее протесты есть, но до "масштабных" им очень и очень далеко. До гражданской войны и раздела, дело тоже не дойдет. Никто воевать не будет ни за оранжевых, ни за бело -голубых. Разделятся, тоже никто не будет. Нашим донецким перспектива Приднестровья не улыбается. Так что ни так уж плохо на Украине как Вам кажется.
Обстановка спокойная, даже вялая. Войной в воздухе не пахнет. Всем уже надоели эти баталии. Каждый занят своим делом. А дерутся только политики наверху. И то, на драку это не похоже. Так, возня.

[ПАКЕТ]

Цитата:

Денис,к сожалению,опыт моего общения с американцами не русского(не советского) происхождения намного меньше,поэтому я затрудняюсь давать им твердо определенные оценки.

То есть Владимир вы не можете однозначно отрицать вероятность того, что коренные(урождённые) американци это люди скажем так не большого ума и не большой образованности?
Я правильно вас понял?

Цитата:

НАТО может остановить только твердость и сила.Причем,в эффективном ее действии! Например,как это было в свое время на Халхин-Голе,после которого Япония остановила свое триумфальное продвижение в направлении СССР.

Дело в том, что современной России тривиально некем воевать, я вам больше скажу, а именно,- если завтра случится война то воевать пойдут считанные единици, а все остальные будут дружно косить от армии и всеми правдами/неправдами отсиживатся в тылу.
Понимаете, дело в том, что СССР сломал себе хребет именно во 2-ю мировую войну, именно тогда оказалось выбито подавляющее большинство пассионариев(20 000 000-нов это же охренеть можно) от той катастрофы СССР и сегодняшняя Россия так и не отошли.

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Цитата:

Думаю, Вас неверно информировали. Никаких "масштабных антинатовских протестов в Украине" нет. Вернее протесты есть, но до "масштабных" им очень и очень далеко. До гражданской войны и раздела, дело тоже не дойдет. Никто воевать не будет ни за оранжевых, ни за бело -голубых. Разделятся, тоже никто не будет. Нашим донецким перспектива Приднестровья не улыбается. Так что ни так уж плохо на Украине как Вам кажется.
Обстановка спокойная, даже вялая. Войной в воздухе не пахнет. Всем уже надоели эти баталии. Каждый занят своим делом. А дерутся только политики наверху. И то, на драку это не похоже. Так, возня.

Подтверждаю, да вы вспомните кто там протестовал?
Сплошные старпёры, ни одного молодого лица.
ЦИРК, А НЕ ПРОТЕСТ.

[Кардановский]

8888: О ситуации в Украине всвязи с проблемой присоединения к НАТО я сужу не по чьим то сообщениям,а веря собственным открытым глазам.В телерепортажах с протестных митингов ,прошедших,например,в Крыму и Киеве были показаны тысячи протестующих! Говоря же о вероятном разделении Украины на две-три-четыре части,я вовсе не имел ввиду непременно через гражданскую войну.Разделилась же Чехословакия без выстрелов,вполне цивилизованно,хотя различия между чехами и словаками,по большому счету,было гораздо меньшим,чем,например, между украинцами львовщины и украинцами донбасскими!

Добавлено спустя 14 минут 35 секунд:

Денис, я,не будучи знаком достаточно с коренными американцами(под коренными я подразумеваю прежде всего белых европейских эмигрантов в третьем и более поколениях),все же,по тем единичным общениям с ними,могу сказать,что с оценкой их интеллекта и общего развития просто нельзя подходить с нашими мерками,поскольку,это другие люди! Они продукт другой Западной самодостаточной и успешной цивилизации.Их с нами разделяют,по крайней мере, более тысячи лет существенно разной истории! И этого нельзя не учитывать!

[8888]

Вот и получается, что России не с руки конфликтовать. Самое разумное, что она может сделать это постараться сохранить мир любой ценой.

[Кардановский]

8888: Я не думаю,что,в случае разделения Украины ,ее Юго-восточная часть и Крым окажутся,как Вы сказали,в положении Приднестровья. Скорее Львовская и Киевская части Украины ,которые изолированы от моря ,окажутся в положении похожем на Приднепровское. Ведь на юго-востоке сосредоточена основной промышленный потенциал.Отделившись от Львовщины и Киевщины юго-восток несомненно крупно выиграет экономически-ведь ему не придется тогда нести груз содержания Запада Украины! Левобережная и южная Украина, несомненно, является сложившеся за несколько веков отдельной этноисторической областью.Это в полной мере относится и к Крыму. Это же можно утверждать и о Львовщине-Закарпатье и регионе Киев-Черкассы.Таким образом, объективно,сегодняшняя Украина является конгломератом из четырех разных этноисторических областей.Вот по их то ганицам и возможно вполне безболезненное,относительно мирное разделение страны. Это может быть в форме придания этим областям широких прав автономий(например,по типу германских земель или американских штатов),в форме конфедеративного союза четырех государств,в форме просто таможенно-экономического союза,наконец,в форме полного государственного разделения,но с взаимно-открытыми границами и возможностью для граждан иметь двойное или тройное гражданство в пределаж этих новых государств.В исторической перспективе вполне возможен и обратный процесс реинтеграции .Однако,как представляется,локомотивом и естественным центром такой реинтеграции будет уже Юго-Восток,как наиболее крупное и мощное государственное образование союза земель Украины.

[photon]

Кардановский писал(а):

Вот по их то ганицам и возможно вполне безболезненное,относительно мирное разделение страны.

Не выдумывайте

[8888]

Кардановский писал(а):

8888: О ситуации в Украине всвязи с проблемой присоединения к НАТО я сужу не по чьим то сообщениям,а веря собственным открытым глазам.В телерепортажах с протестных митингов ,прошедших,например,в Крыму и Киеве были показаны тысячи протестующих! Говоря же о вероятном разделении Украины на две-три-четыре части,я вовсе не имел ввиду непременно через гражданскую войну.Разделилась же Чехословакия без выстрелов,вполне цивилизованно,хотя различия между чехами и словаками,по большому счету,было гораздо меньшим,чем,например, между украинцами львовщины и украинцами донбасскими!

Судить о ситуации по телерепортажам дело не благодарное. Тем более по репортажам российских СМИ. Показать можно все что угодно. Правильный ракурс, правильно выхваченные лица, и вот Вам «тысячи митингующих». Глядя на туже ситуацию в живую, видишь несколько сотен вялых обывателей. Я Вам рассказываю о том, что вижу своими глазами. Большинству из этих протестующих грош цена.
Раздела же Украины не будет по одной простой причине. У наших элит существует РЕАЛЬНАЯ возможность добиться своих целей через выборы. Они прекрасно уже научились действовать в условиях демократии. И единая независимая Украина отвечает интересам всех без исключения элит.

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

Кардановский писал(а):

.Вот по их то ганицам и возможно вполне безболезненное,относительно мирное разделение страны.

Может и возможно. Ничего невозможного, как известно, нет. Только кому это нужно? Украинская элита не в последнюю очередь стремится в НАТО именно потому, что в России всерьез обсуждают такую возможность(разделения Украины).

[Кардановский]

photon,8888: Позвольте усомниться в крепком консенсусе элит нового государственного образования Украина в существующих ныне границах этого новообразования! И вот почему: пятая-четвертая часть нынешней Украины твердо и определенно этнические русские. Неужели и они то согласны быть навеки отрезанными незалижными границами от тела основной России?! А крымские татары?! Далее,на территории нынешней незалижной Украины де-факто не существует основного государственного языка! Половина страны в основном говорит по-русски,а вроде бы государственный украинский,де-факто не является единым языком и для украиноговорящих тоже.Ведь львовский диалект-это одно,киевский-это другое,одесский-третье,а донецкий-четвертое! Не существует в Украине и основной церкви. Не существует основной национальной культуры:закарпатье-это одна культура,донбасс-другая.Не существует единого национального менталитета.Этот перечень можно продолжать дальше,однако,ограничусь лишь следующим: новому государственному образованию Украина всего 16 лет! Можно ли говорить,что это новообразование крепко гарантировано на стабильность на многие десятилетия и века вперед?! Верить в это,конечно же,никому не запретишь,но ,все же,любой серьезный политолог и историк вам напомнит,что ,начиная с Вавилона и Египта,распадались даже монолитные неционально и культурно государства, насчитывающие и тысячи лет своей истории,а не то что новообразование Украина с ее 16 годами гордой упрямой незалижности в условиях постоянной внутренней и внешней политической нестабильности и фактического осутствия политического единства территорий и этносов!

[photon]

Кардановский, Вы смотрите издаля, а я изнутри, так что Ваша позиция в любом случае слабее моей: я - проживаю в Украине, этнический русский, бОльшая часть родственников в России, но это отнюдь не значит, что если станет вопрос о разделении, то я побегу отделяться-перебегать к России и т.п., и, уверяю Вас, также мыслит большинство. Мышиная возня в верхах, порой доходящая до фарса, всех уже давно утомила, население просто как в цирке наблюдает за тем, чего этакого еще там отчебучат, а о конфронтации Запад-Восток могут только СМИ в период выборов трубить, на самом деле масштабы совсем не те, чтобы можно было говорить о разделении.

[8888]

Кардановскому.
Не надо передергивать. О "крепком консенсусе элит" никто не говорил. Говорилось о том, что "единая независимая Украина отвечает интересам всех без исключения элит", а это, согласитесь, разные вещи.
То, что Украина разная еще не гарантия ее распада. Как впрочем, и не гарантия целостности. Гарантий вообще в этом мире мало. Все, что Вы сказали,(кроме "новообразования") с еще большим успехом можно отнести к России. Тем не менее, Вы не приводите варианты раздела России по Уралу или Кавказскому хребту. Если уж говорить откровенно, то у России гораздо больше шансов распасться на "удельные княжества".
Любое государственное образование когда-то было "новообразованием". Если бы это было поводом к развалу, государства вообще не существовали б.
В свое время США пережили разделение страны на Север и Юг, и ничего, выжили. И даже очень неплохо.
Ну, а на счет "политической стабильности", то я не думаю, что России стоит этим так уж гордиться. Стабильности этой грош цена. Сколько не затыкай дырки в котле, он рано или поздно рванет. Демократия позволяет хотя бы спускать пар. Да, это выглядит порой глупо и смешно, но уж лучше так, чем потом рванет.

[Кардановский]

photon: "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии..." С.Есенин. Так что,зачастую издалека то виднее бывает...Хотя, Ваше мнение как русского (каковым Вы здесь представляетесь) весьма интересно. Интересно,например,почему Вы не хотите,доведись исторический случай, воссоединиться ,так сказать,со своими этническими корнями ,т.е. с матушкой-Россией?!

Добавлено спустя 28 минут 6 секунд:

8888: Я вполне понимаю Вашу ура-патриотическую незалижную позицию.Понятно,в этой связи,и Ваше горячее желание видеть неньку-Украину державой крепкой,могучей,значимой,ну и прочее и прочее такое...Однако,все же, давайте попытаемся оценивать ситуацию трезво и реально! А реальность такова: Украина,в отличие,например, от России,Франции,Германии,Японии,как государство,пока еще не состоялось исторически! Поэтому то я осторожно употребляю применительно к ней термин "новообразование". Поэтому то о крепкости,могучести и значимости этого государственного новообразования можно говорить пока только в порядке добрых пожеланий на будущее. Хотеть и иметь что то-не одно и то же! Хотя,хотеть,позволю заметить,вовсе не вредно! Насчет Вашей симпатии к демократическим формам госустройства и в политической практике ,скажу,что я тоже разделяю идеи демократии и мне не все,в этой связи ,нравится в России.Но это все поправится со временем..

[8888]

Что ж Вы постоянно передергиваете? Какая "ура-патриотическая позиция"? Где она? Что ж Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное? Положение Украины в современном мире, ее слабые и сильные стороны я понимаю, смею надеяться, не хуже Вас. И то, что Украина "новообразование" (прям онкология какая-то) и "не состоялась исторически" абсолютно ничего не дает для понимания ситуации. 18 летний юноша тоже не состоялся по сравнению с 70 летним стариком, но врядли это радует старика.
Украину же, лично я, хочу видеть в первую очередь удобной для жизни ее народа, свободной и демократической, входящей в семью цивилизованных народов. И лишь в случае, если это не мешает всему перечисленному, могучей в военном отношении (если Вы это имели в виду). Того же и России желаю. Мне кажется, что Россия идет по неправильному пути. Но как жить России не мое дело и решать ее народу .

[photon]

Кардановский писал(а):

Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии...

Это не тот случай. Вы видите через СМИ, работающих в рамках чьих-то интересов, я вижу Украину своими глазоньками.

Кардановский писал(а):

нтересно,например,почему Вы не хотите,доведись исторический случай, воссоединиться ,так сказать,со своими этническими корнями ,т.е. с матушкой-Россией?!

Потому что надоела нестабильность - "Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен"

[Кардановский]

8888: Территориально-этническое статус-кво современной Украины сложилось,по-сути,в новейшие исторические времена(Петровские и Екатерининские войны,нарезки границ красными комиссарами,волюнтаристские решения советских руководителей).Это территориально-этническое статус-кво не сложилось в результате преимущественно исторической деятельности украинцев.Оно,в основном досталось им в результате исторических событий извне,в результате исторического противоборства великих европейских держав-России,Швеции,Турции,Польши,Австрии,Австро-Венгрии,Германии.А,как известно,то,что достается без борьбы и трудов,просто так,так же легко и теряется! По таким случаям говорят:"как пришло,так и ушло". Так что,твердо говорить "Украина",сегодня можно уверенно только о территориях непосредственно примыкающих к Киеву! Даже об оплоте современного украинского национализма-Львовщине,Закарпатье слово "Украина" уверенно произносить нельзя! Вот ведь парадокс! Ведь эти регионы еще со времен киевского протоукраинского княжества дистанциировались от последнего,"интегрируясь" с тогдашним Западом- Венгрией,Австрией,Польшей,этно-культурно и конфессионально смешиваясь и ассимилируясь с населением этих стран и народов.

Добавлено спустя 13 минут 6 секунд:

8888, согласен с Вами,что сегодняшняя Россия сильно "откатила" назад в смысле демократии. photon:Ваша позиция напоминает позицию экономического эмигранта.Но,в таком случае,почему Вы обосновались в,мягко говря,весьма небогатой стране Украине ? В этом смысле для Вас лучшим местом пребывания была бы ,например,Швейцария,Канада,Швеция,Германия,наконец! Уверяю,там весьма благополучно живут сотни тысяч русских!

[8888]

Кардановскому.
В чем-то Вы безусловно правы. Насчет «…то,что достается без борьбы и трудов,просто так,так же легко и теряется», вопрос спорный. Если Вы этим пытаетесь доказать бесперспективность существования Украины, то, думаю, делаете слишком поверхностные и упрощенные выводы. Убежденно предсказывать подобное можно либо по наивности и самоуверенности, либо с пропагандистской целью. Боюсь, что даже самые маститые специалисты не могут предсказать будущее.
Что Вы мне, собственно, пытаетесь доказать? Сформулируйте четче. Может быть, я и так с Вами соглашусь.
Моя же цель была лишь в одном, указать на не совсем точную формулировку насчет «антинатовских протестов» на Украине.