2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 70  След.
 
 
Сообщение10.04.2008, 19:45 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
Денис, я,не будучи знаком достаточно с коренными американцами(под коренными я подразумеваю прежде всего белых европейских эмигрантов в третьем и более поколениях),все же,по тем единичным общениям с ними,могу сказать,что с оценкой их интеллекта и общего развития просто нельзя подходить с нашими мерками,поскольку,это другие люди! Они продукт другой Западной самодостаточной и успешной цивилизации.Их с нами разделяют,по крайней мере, более тысячи лет существенно разной истории! И этого нельзя не учитывать!


В общем и целом с этим можно согласится однако и вы согласитесь, что есть и абсолютные критерии ума как например уровень развития способности находить правильные вопросы и ответы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.04.2008, 20:15 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Кардановский писал(а):
photon:Ваша позиция напоминает позицию экономического эмигранта.Но,в таком случае,почему Вы обосновались в,мягко говря,весьма небогатой стране Украине ? В этом смысле для Вас лучшим местом пребывания была бы ,например,Швейцария,Канада,Швеция,Германия,наконец! Уверяю,там весьма благополучно живут сотни тысяч русских!

Я был там и буду, и не раз и не два и с разными сроками пребывания.


Кардановский писал(а):
коренными американцами(под коренными я подразумеваю прежде всего белых европейских эмигрантов в третьем и более поколениях),все же,по тем единичным общениям с ними,могу сказать,что с оценкой их интеллекта и общего развития просто нельзя подходить с нашими мерками,поскольку,это другие люди! Они продукт другой Западной самодостаточной и успешной цивилизации.Их с нами разделяют,по крайней мере, более тысячи лет существенно разной истории! И этого нельзя не учитывать!


Просто для справки: Колумб побывал там в 1492-ом, а переселение было и того позже, так что о "более тысячи лет" - ну не знаю

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2008, 20:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
8888: Я вовсе не имел ввиду историческую бесперспективность Украины,как нового государственного образования.Я лишь попытался выразить мысль об исторической неустоичивости Украины,как государственного образования ,которое пока еще не намотало достаточный километраж по ухабистым дорогам истории-только и всего! Именно эта неустойчивость положения,как представляется, является одной из главных причин ,побуждающих правящие круги Украины поскореее вступить в НАТО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2008, 20:21 
Аватара пользователя


06/04/08
28
Донбасс
Кардановский писал(а):
8888: Я вовсе не имел ввиду историческую бесперспективность Украины,как нового государственного образования.Я лишь попытался выразить мысль об исторической неустоичивости Украины,как государственного образования ,которое пока еще не намотало достаточный километраж по ухабистым дорогам истории-только и всего! Именно эта неустойчивость положения,как представляется, является одной из главных причин ,побуждающих правящие круги Украины поскореее вступить в НАТО.


С небольшими оговорками, согласен.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2008, 20:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
8888: Так Вы утверждаете,что в Ураине против вступления в НАТО протестуют немногие и,к тому же,весьма вяло? Иными словами,Вас следует понимать видимо так: большинство граждан страны выражают молчаливо-пассивное согласие с вступлением в НАТО?! Тогда позвольте вопросы: а чем для украинцев членство в военной и воюющей организации лучше статуса нейтральной невоюющей ни с кем и не собирающейся ни с кем воевать страны? Почему украинцы не хотят жить как,например,швейцарцы,австрийцы,шведы,финны? Чем примеры этих стан плохи для Украины?

Добавлено спустя 12 минут 3 секунды:

ПАКЕТ,насколько я осведомлен,никто пока не дал точного исчерпывающего определения широкоупотребляемого интуитивно-эмпирического понятия термина УМ. Отсюда возникает принципиальная невозможность предложить исчерпывающий список критериев ума.Так что под умом доселе всяк понимает свое! И так видимо будет еще долго! Вот и у амеров (так называют наши эмигранты коренных американцев) видимо тоже свои критерии ума.Хуже или лучше они наших критериев-можно долго и безрезультатно спорить....

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

photon:Рад за Вас! Не каждый может себе позволить вот так свободно порхать из страны в страну! Насчет Колумба я тоже кое что слышал,уверяю! Говоря же о тысячелетии отличия,я имел вввиду христианский Запад и Восток, их и нас.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.04.2008, 22:04 
Аватара пользователя


06/04/08
28
Донбасс
Кардановский писал(а):
8888: Так Вы утверждаете,что в Ураине против вступления в НАТО протестуют немногие и,к тому же,весьма вяло? Иными словами,Вас следует понимать видимо так: большинство граждан страны выражают молчаливо-пассивное согласие с вступлением в НАТО?! Тогда позвольте вопросы: а чем для украинцев членство в военной и воюющей организации лучше статуса нейтральной невоюющей ни с кем и не собирающейся ни с кем воевать страны? Почему украинцы не хотят жить как,например,швейцарцы,австрийцы,шведы,финны? Чем примеры этих стан плохи для Украины?


Да что ж Вы все передергиваете? ("большинство граждан страны выражают молчаливо-пассивное согласие с вступлением в НАТО" )Ничего подобного я не утверждаю. Я лишь говорю, что тема не имеет такого накала в обществе, как это пытаются представить. В основном она муссируется политиками и только для того чтоб достичь своих целей, а не потому, что они реально против (т.е. это не их идеология). Протестуют (выходят на митинги) единицы. Если будет голосование, большинство будет против НАТО. Но это не значит, что такой же результат будет и через несколько лет массированной пропаганды за НАТО. Общественное мнение, как известно, пластично. Подавляющее большинство украинцев действительно крайне пассивны в политических вопросах и просто устали от политики. Максимум, на что хватит их активности (и то, дай Бог) это проголосовать. ПР (Партия Регионов ) использует жупел НАТО только для того чтобы отхватить себе больше политических бонусов(голосов избирателей), а потом обменять их на более реальные вещи, места в законодательной и исполнительной власти.
Почему лучше НАТО, чем нейтралитет? Не буду говорить от имени всех украинских граждан, скажу свое мнение.
Да, действительно, с НАТО Украина дружит против России. Вернее уходит под крыло НАТО, чтобы уменьшить политическое влияние России на Украину. Я считаю, что это будет очень полезно для нас. Политическая модель России крайне вредна для Украины (как впрочем, и для России). Украина просто не может себе ее позволить, поскольку в отличии от России не обладает такими запасами углеводородов. А чем больше влияния России на Украину, тем больше наша система уподобляется российской. Вы правы, Украина ментально очень зависит от России. Точно так же как Россия ментально зависит от Америки. Россия самоутверждается, оппонируя США, а Украина самоутверждается, оппонируя России.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.04.2008, 13:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
8888:Ратуя за вступление Украины в НАТО, вполне ли Вы отдаете себе отчет в том,что может произойти в прифронтовой Украине в случае военного столкновения этого блока с Россией и странами ,с которыми она находится в динамично развивающихся союзнических отношениях?!Ведь украинских хлопцев наверняка погонят впереди основных сил НАТО под удары тактического ядерного оружия России!Чернобыль по сравнению с этим-сущие пустяки! Вам не жалко этих хлопцев,да и прочего населения Украины тоже?! Да и зачем это?! Теперь о политическом,ментальном и прочих влияниях России на Украину: помилуйте! ведь это влияние то определяется историческим наследием,масштабами и перспективами России,геополитическими факторами,общекультурным и эническим фактором и еще множеством прочего,что объективно есть и будет! Попытаться отгородить Украину от России-это все равно как попытаться экранировать Луну от притяжения Земли и увести Луну на другую орбиту! С оценками политической системы России я где то как то с Вами соглашусь,пожалуй. Однако,при этом,я вижу и положительное: ведь Украина, в этом смысле,оставаясь нейтральной соседкой-родственницей России, вполне способна решающим образом повлиять и на политическую систему в России! Эволюционным или даже революционным путем.Ведь демократия или коррупционная диктатура-это вовсе не вечные генетические черты какой-либо нации , государства,блока!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.04.2008, 16:36 
Аватара пользователя


06/04/08
28
Донбасс
Кардановский.Полноте. Какая война? Вероятность этого стремится к нулю. При всей своей "оригинальности" Россия все же не Ирак и не Северная Корея. Неужели Вы всерьез верите в возможность войны Запада и России? Это смешно.
Я не призываю отгородиться от России (это было бы глупо). Я хочу уменьшить влияние России на Украину в смысле политики. Чтоб наши политики могли вести действительно независимую от России линию, а не оглядываться на окрики из Москвы. Культурный обмен я только поддерживаю. Обеими руками за! Только в этом случае Украина будет хоть как-то положительно влиять на Россию. Пока что все наоборот. Россия дурно влияет :D на Украину.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.04.2008, 06:28 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
8888: Вот Вы уже не в первый раз кажется говорите о чрезмерном(по Вашему мнению) и,к тому же, дурном влиянии России на Украину.Не могли бы Вы пояснить это утверждение развернуто.В чем именно заключается это чрезмерное влияние? В чем именно заключается дурное в этом влиянии? Вопрос же моей или чьей-либо еще веры или не веры в возможность военного столкновения Запад-Россия -это не дело вкуса каждого! Со стороны НАТО на протяжении ряда лет демонстрируется определенная логика действий-этакий неуклонный дранг нах остен. При этом,России так же неуклонно внушают: дескать, ничего угрожающего,все хорошо,все в порядке!? По поводу независимости Украины ,на мой взгляд,не нужно строить необоснованных иллюзий! Ведь действительно "незалижными" в современном мире можно назвать всего только несколько больших самодостаточных держав! Все остальные в той или иной степени ,так или иначе, вассалы,сателлиты,сферы влияния,спорные между великими мировыми грандами территории.Так было всегда и будет еще очень долго! Украина,реально,в лучшем случае для ее горячих сторонников незалижной державности, сможет стать лишь только лет через 30-50 в один ряд с европейскими странами второго плана,т.е. странами ,следующими после европейских грандов-Германии,Франции ,Великобритании,Италии,Испании. С Вашей оценкой влияния Украины на Россию не соглашусь! В действительности,это влияние,при внимательном рассмотрении,очень значительно! Даже теперь,когда Киев и Москву вроде бы разделяют не только пограничные столбы,но и политическое устройство и геополитические векторы! Достаточно сказать,в этой связи,что,например, позиция и линия Украины на протяжении последних 20 лет,фактически стала решающим фактором в разделе СССР и в недопущении государственной реинтеграции супердержавы через механизм СНГ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.04.2008, 14:20 


07/08/07
97
Дело не совсем в том, что НАТО дранг наз остен. Дело в том, что остен страны почему-то очень хотят в НАТО.
Откуда это желание?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.04.2008, 20:33 
Аватара пользователя


06/04/08
28
Донбасс
Кардановский
Цитата:
Вот Вы уже не в первый раз кажется говорите о чрезмерном(по Вашему мнению) и,к тому же, дурном влиянии России на Украину. Не могли бы Вы пояснить это утверждение развернуто.В чем именно заключается это чрезмерное влияние? В чем именно заключается дурное в этом влиянии?


Здесь об этом я говорю впервые.
Российская бюрократия и демонстрируемый ей стиль взаимоотношений народ-государство, вот главная угроза. Худо-бедно в Украине эти взаимоотношения меняются . Наши чиновники уже потеряли свою былую наглость и уверенность, что их благополучие зависит только от начальства. Они уже понимают, что начальство может меняться в зависимости от результатов выборов. А результаты выборов зависят от народа. Им это не нравится, но деваться некуда. Оранжевые следят за бело - голубыми, бело - голубые за оранжевыми, а за всеми наблюдает Юля. В такой ситуации сто раз подумаешь, прежде чем беспредельничать. Завтра власть может поменяться, и тебя привлекут к ответственности.(Как, например, Рудькивского). Конечно, все далеко не идеально, перемены идут непросто и возврат назад еще очень даже возможен. Генетическая память и пример России делают риск особенно высоким. Россия слишком соблазнительный пример для наших чиновников. Это и есть главный дурной пример. Ведь в 2004 году Кучма с Януковичем хотели провернуть "операцию Приемник" именно по российскому образцу и при активной поддержке России. И если б им это удалось в Украине было бы сейчас то же самое, что и в России.Именно для гарантий от возврата в прошлое Украина и рвется в НАТО.

Firarika
Цитата:
Дело не совсем в том, что НАТО дранг наз остен. Дело в том, что остен страны почему-то очень хотят в НАТО.
Откуда это желание?


Как известно любовь к родителям прямо пропорциональна расстоянию до них. Эта житейская мудрость как нельзя лучше описывает отношения России с Украиной. Жили вы (Украина) вместе с родителями (СССР, Россия). Было всякое, и хорошее и плохое. Вы уже выросли и живете отдельно, сами зарабатываете, сами себя кормите. Родительская помощь если и есть, то не играет решающей роли в вашем бюджете. Но для родителей вы как были, так и остались ребенком. Они считают, что вправе вам указывать (советовать) как вам жить и с кем дружить. И все это от чистого сердца, не желая зла и искренне недоумевая, а иногда и раздражаясь неразумностью дитяти. Кто тут прав? Кто виноват? А никто. Можно понять родителей, они ведь желают только добра( как они это понимают). Можно понять и вас. Наверняка излишняя опека раздражает донельзя. Тем более, вы прекрасно понимаете, что так не может продолжаться до бесконечности. Рано или поздно необходимо будет избавиться от этой опеки. Так же и Украина, хочет любой ценой избавится от опеки России.

Кардановский
Цитата:
Вопрос же моей или чьей-либо еще веры или не веры в возможность военного столкновения Запад-Россия -это не дело вкуса каждого! Со стороны НАТО на протяжении ряда лет демонстрируется определенная логика действий-этакий неуклонный дранг нах остен. При этом,России так же неуклонно внушают: дескать, ничего угрожающего,все хорошо,все в порядке!?


"Дранг нах остен" говорите? Вам это кажется достаточным основанием для военного столкновения? Т.е. если НАТО имеет возможность напасть, значит, точно нападет? Как в том анекдоте: "..Тогда судите меня за изнасилование. Прибор ведь есть.". Зачем НАТО война с Россией? У России проще и дешевле купить все необходимое чем воевать с ней. Тем более, что Россия так же зависит от Запада (если не больше), как и он от нее. А почему вы Китай так не боитесь как НАТО? Он то изначально возле границ России. И очень интенсивно наращивает свою военную мощь.
Современный мир слишком взаимосвязан и слишком все зависят друг от друга, чтоб воевать. Война будет катастрофой для всех и все это понимают. Да и зачем воевать? Когда можно просто купить.

Кардановский
Цитата:
По поводу независимости Украины ,на мой взгляд,не нужно строить необоснованных иллюзий! Ведь действительно "незалижными" в современном мире можно назвать всего только несколько больших самодостаточных держав! Все остальные в той или иной степени ,так или иначе, вассалы,сателлиты,сферы влияния,спорные между великими мировыми грандами территории.Так было всегда и будет еще очень долго! Украина,реально,в лучшем случае для ее горячих сторонников незалижной державности, сможет стать лишь только лет через 30-50 в один ряд с европейскими странами второго плана,т.е. странами ,следующими после европейских грандов-Германии,Франции ,Великобритании,Италии,Испании


Вы глубоко ошибаетесь, если считаете меня ярым сторонником независимости. Она меня интересует ровно настолько, насколько способствует повышению жизненного уровня и комфорта. Спорить же о степени независимости все равно, что спорить насколько свободным можно быть, живя в обществе. И нужна ли такая свобода? Если Вас интересует мое мнение, я считаю, что абсолютно независимых стран нет вообще. Скорее нужно говорить о степени влияния страны в мировом сообществе. К тому же уровень жизни в стране совсем не обязательно зависит от военной мощи.Всё своё небогатое благосостояние, Украина обеспечивает, трудом людей, других (сырьевых) источников пока нет.
Мы реально, своими руками, ногами, голосами выбираем себе власть. Всё, и наше будущее зависит от нас.
От вас же в вашей стране, мало что зависит. И "многие" умные люди, что бы не выглядеть самим перед собой совсем уж "импотентно", упорно ищут и находят, в сложившейся в России полит. системе, рациональное зерно. Пытаются, и как им кажется, находят, поводы для гордости и высокомерия. Или просто молчат.
Гос-во же чтобы помочь своим согражданам, в этом тяжёлом внутреннем процессе, содержит целую армию "правильных" журналюг и полит. экспертов, технологов и пр. Которые объясняют населению, почему все вокруг сволочи и желают России зла. Ну и что бы совсем наверняка, ограничивает доступ "не правильных" к СМИ. Уже и за Интернет взялись.
Я не хочу, чтобы у нас было как у вас. Мне больше нравиться как "у них". И я имею в виду, не материальную составляющую.
Их государства существуют для и во благо гражданина. Российское, само для себя и для своего величия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.04.2008, 16:23 
Заблокирован


31/12/07
282
Цитата:
ПАКЕТ,насколько я осведомлен,никто пока не дал точного исчерпывающего определения широкоупотребляемого интуитивно-эмпирического понятия термина УМ. Отсюда возникает принципиальная невозможность предложить исчерпывающий список критериев ума.Так что под умом доселе всяк понимает свое! И так видимо будет еще долго! Вот и у амеров (так называют наши эмигранты коренных американцев) видимо тоже свои критерии ума.Хуже или лучше они наших критериев-можно долго и безрезультатно спорить....


В общем и целом?
Согласен.
Кстати, а как вам определение ума согласно которому ум = сознательность(умение управлять собственным сознанием) и чем выше человеческая сознательность(умение управлять собственным сознанием) тем человек умнее?
С уважением, Денис.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Цитата:
Мы реально, своими руками, ногами, голосами выбираем себе власть. Всё, и наше будущее зависит от нас.
От вас же в вашей стране, мало что зависит. И "многие" умные люди, что бы не выглядеть самим перед собой совсем уж "импотентно", упорно ищут и находят, в сложившейся в России полит. системе, рациональное зерно. Пытаются, и как им кажется, находят, поводы для гордости и высокомерия. Или просто молчат.
Гос-во же чтобы помочь своим согражданам, в этом тяжёлом внутреннем процессе, содержит целую армию "правильных" журналюг и полит. экспертов, технологов и пр. Которые объясняют населению, почему все вокруг сволочи и желают России зла. Ну и что бы совсем наверняка, ограничивает доступ "не правильных" к СМИ. Уже и за Интернет взялись.
Я не хочу, чтобы у нас было как у вас. Мне больше нравиться как "у них". И я имею в виду, не материальную составляющую.
Их государства существуют для и во благо гражданина. Российское, само для себя и для своего величия.


Не всё так просто, ловите.
Данная статья представляет собой футурологический прогноз на ближайшее будущее. Но вначале напишу пару слов о футурологических прогонозах вообще. Если говорить о футурологии и футурологических прогнозах, как о неком сложившемся направлении, то нужно заметить, что, конечно же, практически все эти прогнозы есть не что иное, как совершенная муть. То, что это муть, вытекает из очень простого факта - из того, что авторы подобных прогнозов, даже если они пытаются заявлять, что этот прогноз составлен на основе авторитетных мнений, серьёзных научных исследований и т. п., никогда не пытаются давать системный прогноз, т. е. рассматривать существующие тенденции как единое целое, рассматривать взаимосвязи происходящих в мире процессов и т. д. (что есть, в общем-то, вполне обычный признак неразумности как отсутствия стремления к целостному мировосприятию и системного мышления). Вместо этого обычно берутся какие-то совершенно частные тенденции и эти тенденции просто экстраполируются в будущее. Так, в воображении футурологов конца 19го - начала 20 в. в то время, в которое живём с вами мы, по небу огромными кучами летали дирижабли, по улицам ездили самодвижущиеся тротуары, а на фонарных стобах были установлены автоматические поилки для лошадей. Не сбывались и прогнозы, пытающиеся предсказать социальную эволюцию общества, как, например, знаменитый "1984" Оруэлла, также построенный им методами простой экстраполяциии тех тенденций, которые он наблюдал в 30-40е годы в Европе. Несбываемость практически всех прогнозов порождает у некоторых авторов скептицизм вообще к любым попыткам предсказывания будущего. Однако можно ли прогнозировать будущее на деле? Безусловно. Для этого нужно обращать внимание не на частные, выдранные наобум из существующих реалий, факты, и не сочинять, дав волю фантазии, необоснованные домыслы, а выстраивать целостную, системную картину и отталкиваться, прежде всего от объективно (а не назначенных таковыми по воле футуролога) фундаментальных тенденций. Итак, перейдём к прогнозу.

1) Основные факторы и обстоятельства, определяющие развитие событий в будущем.

Основным направлением эволюции человечества, на всём протяжении его существования, являются интеграционные процессы, приводящие к возникновению и совершенствованию всё более и более сложных форм социума, в рамках которых осуществляется взаимодействие между людьми, и этот процесс усложнения форм человеческих объединений ведёт параллельно и к усложнению самих подобных объединений, и к усложнению, развитию индивидуальных личностных, интеллектуальных и т. п. качеств участников этих объединений, которое постепенно всё более отдаляет человека от его обезьяноподобных предков, наделяя его всё более сложными мотивами и методами в отношении к миру. В 4хуровневой концепции уже упоминалось о том, что черты, характерные для современного человека, не являются природными либо каким-либо естественным образом возникающими в ходе развития индивида, а носят исключительно культурно-социальный характер и только факту формирования цивилизации обязаны своему возникновению. В связи с этим следует понимать, что никакие факторы, какими бы, сами по себе, значимыми или неоспоримыми они не казались, всегда будут подчинены основным тенденциям и направлению эволюции культурно-социальной системы. В частности, ни настроения и потребности индивидов, ни воля политических лидеров, ни научные открытия и т. д. и т. п. не смогут переломить существующих культурно-социальных тенденций. Например, жители СССР на рубеже 90-х вряд ли хотели распада страны, резкого, в несколько раз, повышения цен и гиперинфляции, правительства западных стран в послевоенный период мало жаждали предоставить независимость всем своим колониям, а преимуществами пороха, который был изобретён в Китае ещё в 6 в., воспользовались почему-то не китайцы, а европейцы, к которым он попал на 8 веков позже. Таким образом, основными факторами, которые нужно учитывать при составлении прогноза на будущее, являются культурно-социальные факторы, рассматриваемые на уровне цивилизации. Дальше. Нужно обратить внимание на ешё два момента. Первый момент - какова структура культурно-социального слоя и что является фундаментом, главной определяющей чертой культурно-социальных факторов. Как уже указывалось в 4хуровневой концепции, и повторялось впоследствии в других статьях этого сайта, основой культурно-социального слоя является мотивационно-ценностный компонент. Мотивационно-ценностный компонент, определяющий основные стремления членов общества и те критерии, которые для них играют роль для оценки степени своих достижений и степени успешности и полноты своего существования, является главной универсальной основой, благодаря которой люди могут сосуществовать в рамках единого общества. Мотвационно-ценностный компонент, в свою очередь, становится базой для формирования неких схем, образцов взаимодействия между людьми, задающий принципы их поведения в обществе. Наконец, в последнюю очередь формируется то, что можно назвать технологией - отработанный набор методов и конкретизированных правил, позволяющий решать задачи, поставленные перед цивилизацией в рамках данной системы ценностей, наиболее эффективно. Следует понимать, в частности, что на каждом этапе развития цивилизации, при достижении потолка продвижения в рамках данной системы ценностей, требуется апгрейд системы ценностей, с внедрением новых мотивов и устремлений, без чего любой дальнейший прогресс невозможен, а любые прогрессивные предпосылки, даже если они и имеют место, убиваются, прежде всего, вследствие своей невостребованности в данной модели общества. Например, практически все предпосылки, приведшие к промышленному перевороту в Западной Европе в первой половине 19 в., существовали в 1-3 вв. в Римской империи - римляне умели выплавлять сталь и использовали бетон, античные изобретатели построили прототипы машин, действующих на энергии пара, а уровень развития экономики и инфраструктуры был вполне достаточен для осуществления масштабных проектов, однако господствовавшие в то время принципы рабовладельческого общества, с приоритетом в мотивационно-ценностной системе и в отношениях между людьми силы и власти перед выгодой и экономическим интересом поставил крест на всех этих предпосылках. Ценности и мотивы - вот что определяет потенциал и возможности общества. Второй момент заключается в том, что, после завершения эпохи первобытно-общинного строя и перехода к цивилизации каждая цивилизация, со своим уникальным культурно-социальным наследием, представляла собой локальную общность. Из подобных локальных цивилизаций человечество состоит и по сей день, а т. н. мировой цивилизации на самом деле не существует. Некое кажущееся единство на самом деле является иллюзией, и период раздельного развития различных культур, под влиянием собственных локальных тенденций, ещё отнюдь не закончен.

2) Оценка современного этапа и глобальная перспектива.

Перечень этапов и общие закономерности, которые наблюдаются при их смене, уже приводились в 4хуровневой концепции. Напомню, что в целом, эпоха цивилизации состоит из 4х этапов, каждый продожительностью около 1500-2000 лет, и в настоящий момент мы находимся в переходном периоде от 3го этапа, соответствовавшего эмоциональному мировоззрению и характерным для него мотивам и ценностям, к 4му, которому будет соответствовать разумное мировоззрение. В настоящий момент цивилизация практически полностью исчерпала свой потенциал развития в рамках старой системы ценностей и движется в своём теперешнем виде к неизбежному краху. Фактически, мы вступаем в новое средневековье, третье по счёту, за т. н. "тёмными веками" 1200-600 днэ., случившимися после краха первой модели цивилизации и закончившимися формированием античной (в Европе) цивилизации и "средними веками" 500-1200 нэ., случившимися после краха античной цивилизации и закончившимися формированием современной западноевропейской цивилизации. В настоящее время западноевропейская цивилизация, в свою очередь, находится на стадии закономерного и необратимого разложения. Основными признаками подобного разложения (что описывалось и в 4хуровневой концепции) являются - атомизация общества, крушение существовавших традиций и ограничений, возведение в абсолют основополагающих для господствующего (т. е. эмоционального, в данном случае) мировоззрения мотивов и ценностей и доведение их до логического абсурда, при котором они становятся самоцелью, не зависящей совершенно ни от каких условий. Зацикленность членов общества на получении для себя любым путём примитивных удовольствий и приятных эмоций неизбежно ведёт к уничтожению гибкости и конструктивного потенциала общества и неспособности его адекватно оценивать и решать стоящие перед ним задачи. Взглянув на современное состояние западноевропейской цивилизации, нетрудно увидеть очевидные параллели между ним и состоянием римской цивилизации в период её упадка. Процессы, протекающие в современных западных странах, практически копируют аналогичные процессы, протекавшие в римской империи. Разложение римского общества точно так же начиналось с морального упадка, крушения традиций, падения интереса граждан к общественной жизни и увлечения их погоней за материальными благами, дешёвыми массовыми развлечениями и т. д.; происходила культурная и идейная примитивизация, взамен традиционной религии распространялись заимствованные с Востока различные культы, суеверия и т. п., многообразие которых не только не осуждалось, но и поощрялось. В империи начался демографический спад, происходящий параллельно с разложением института семьи и падением рождаемости (в западной европе отрицательный естественный прирост наблюдается с начала 70-х годов), затем происходит массовый приток варваров (в европе и США - мигрантов из стран третьего мира), замещающих коренное население, не желающее занимать не слишком престижные места, при этом всем им предоставляется римское гражданство и различия между варварами и коренным населением ликвидируются. При этом, если поначалу происходила хоть какая-то ассимиляция варваров, то впоследствии варвары стали жить в империи в отдельных сообществах по своим законам, не желая принимать установленные у римлян порядки (и это мы тоже уже наблюдаем в западных странах). "Глобализация", которую мы наблюдаем сейчас, есть тоже, по сути, повторение глобализации, в своё время происходившей на пространстве Римской империи. На огромном пространстве, от Шотландии до Мессопотамии, Рим устанавливал единые законы, насаждал (и делал это успешно) единые порядки взамен принадлежащих местным этносам традиций, переплавлял в рамках своей империи культуры разных народов. В римской империи сложилось (так же, как в современном мире) разделение труда между провинциями, при этом Италия, бывшая центральной провинцией империи, к концу существования Рима совершенно утратила экономическую автономность, став полностью зависимой от поставок из других провинций империи (то же самое мы наблюдаем сейчас на примере США и стран Западной Европы, производственные мощности в которых опустошаются всё больше и больше, вследствие переноса в Китай и т. д., не говоря уже о зависимости этих стран от импорта сырья). Видим мы и застой и упадок фундаментальной науки при переносе акцента лишь на прикладные технологии, что тоже наблюдалось в своё время в Риме... Со всей однозначностью и неизбежностью, глобальная перспектива ближайшего будущего заключается в том, что это будет временем падения с большим грохотом всей выстроенной на настоящий момент системы миропорядка и всех институтов цивилизации старого западноевропейского образца - мира цивилизации, содержащей в своей основе систему ценностей, основанную на эмоциональном мировоззрении. Это будет концом современной культуры, современной науки, современных экономических и социальных моделей, причём концом не с выраженным плавным переходом к чему-либо их заменяющему, а крахом, упадком, коллапсом, с приходом вместо этого стихийно складывающихся новых форм и зачатков общественных институтов, которым только предстоит развиться во что-то более сложное и высокоорганизованное, и подняться впоследствии до более высокого, по сравнению с современностью, уровня, затратив на это весьма продолжительный период времени. Почему не существует никакой практической возможности избежать подобного развития событий? Во-первых, как показывает история, побудить неразумное человечество отказаться от пагубных, но привычных мотивов и стереотипов поведения практически невозможно, пока не начинаются видимые последствия, которые люди испытывают на собственной шкуре. Но даже, если бы люди и осознали необходимость изменения системы ценностей и добровольно приняли бы в качестве руководства иные мотивы и устремления, невозможно было бы осуществить никакой плавный переход от существующей системы, включая все её институты, законы, принципы отношений между людьми и т. п., к новой, более правильной, т. к. новая, более правильная система только должна сформироваться, и формироваться она должна, начиная со своего фундамента, совершенно иначе, чем та, которая существует на настоящий момент.

3) Локальные цивилизации и их перспективы.

Прежде всего введём такие понятия, как "старые" и "новые" цивилизации. Что такое старые и новые цивилизации? Как уже упоминалось в 4хуровневой концепции, хотя цивилизации и возникают локально, но в регионах, где они контактируют друг с другом (а на сегодняшний день в отличие от 5 в. нэ, где ещё были изолированные друг от друга регионы цивилизаций - Евразия с Африкой и Америка, весь мир представляет собой единое целое), эти цивилизации согласованно переживают этапы - в одни периоды времени возникая и в одни периоды переживая упадок. Все такие цивилизации, возникающие в начале какого-либо этапа (скажем, Египет, Вавилон, государство хеттов и Микенская и Критская цивилизации в Греции), имеют культуру, содержащую в основе одну и ту же систему ценностей, один и тот же тип мировоззрения и развиваются параллельно, и, таким образом, рассматривать их нужно не по отдельности, а как группу, причём как группу, принадлежащую именно к определённому этапу и определяющую его "лицо". Конечно, теория Гумилёва, согласно которой каждая цивилизация, возникнув в результате пассионарного толчка, переживает один всплеск своего могущества и гибнет в вырождении и упадке, не вполне верна, но, тем не менее, часто всё происходит именно так. "Старые" цивилизации, которые развивались на протяжении всего этапа и переживают упадок в его конце, имеют слишком большой груз традиций, пропитанных духом данного этапа, духом соответствующей ему системы ценностей, который делает их инертными, мало способными к перестройке и, зачастую, по этой причине гибнут. В результате, на место старых цивилизаций приходят "новые" цивилизации, цивилизации, не имеющие подобного груза, которых был бы их собственным наследием, эти цивилизации обычно успешно стартуют и развиваются, занимая место старых и перемалывая их наследие. В своё время современные западные цивилизации, созданные варварскими германскими племенами, были "новыми" по отношению к античной римской цивилизации, и заняли её место. Сейчас же эти цивилизации, возникшие около 1500 лет назад, уже являются старыми, а на их место претендуют другие. Старыми являются также восточноевропейские культуры, созданные в раннем средневековье славянскими племенами, в т. ч. и Россия, и Япония с Китаем, и США, которые, несмотря на то, что возникли по историческим меркам совсем недавно, представляют собой не самостоятельную, а всего лишь расширившуюся западноевропейскую цивилизацию. "Новыми" цивилизациями являются большинство стран т. н. "третьего мира", т. е. бывшие колонии западных стран, включая Латинскую Америку, Африку и существенную часть Азии. Именно выходцы из эих стран, как мы можем видеть сейчас, проникают в Западную Европу и США, претендуя на то, чтобы стать новыми "варварами". Западные политико-экономические модели распространены в этих странах в значительной мере формально, не будучи способными значительно потеснить местные традиции и порядки и сделать приверженными европейским социальным образцам существенную часть населения, в то время как в США и Западной Европе эти модели и социальные образцы пронизывают общество сверху донизу (за исключением всё тех же прибывающих из стран третьего мира мигрантов). Т. о., "старые" цивилизации столкнутся в ближайшее время с жестоким кризисом и упадком, угрожающим их существованию, "новые" же имеют по отношению к этому кризису практически гарантированный иммунитет.
Рассмотрим теперь перспективы "старых" цивилизаций более подробно. Любые существующие и существовавшие на Земле культуры, этносы и цивилизации можно разделить на три типа. Будем условно обозначать эти типы как а-тип, б-тип и в-тип. В рамки данной статьи не входит подробное описание данных типов. Здесь для нас имеет значение только то, насколько эти типы цивилизаций отличаются между собой по степени устойчивости к кризису, происходящему на переходе из одного этапа в другой. Цивилизации а-типа имеют разновидность культуры, которую обычно принято ассоциировать с Востоком. В менталитете подобных цивилизаций преобладает субъективное восприятие, априори предполагается, что, в основном, картина мира и ход вещей зависят от самого человека и его субъективных, внутренних качеств. Япония и Китай, например, являются цивилизациями а-типа. Подобные цивилизации наиболее устойчивы к кризису, ибо людям этих цивилизаций, всегда полагающим, что внутренние качества человека играют определяющую роль, проще всего изменить свои мотивы и ценности. Цивилизации б-типа имеют разновидность культуры, которую принято ассоциировать с Западом. В менталитете подобных цивилизаций преобладает материалистическое, тяготеющее к объективизации любых вещей, включая, в т. ч. внутренние склонности и мотивы людей и ход исторических событий, восприятие мира. Западная Европа и США - типичный пример цивилизации подобного рода. Эти цивилизации не имеют практически никаких шансов пережить кризис. Люди этих цивилизаций в период кризиса ведут себя исключительно пассивно, беспомощно наблюдая за ходом событий и не будучи в состоянии ничего предпринять. Их тактика, как правило, до конца направлена лишь на попытки удержания имеющегося и не обнаруживает никаких побуждений к реформе сложившейся системы. Цивилизации в-типа имеют культуру, подобную культуре классической греческой цивилизации (эллинистической). Эти цивилизации в своём восприятии мира склонны к идеализации, т .е. решающую роль отдают не объективным и не субъективным факторам, а неким идеям, моделям, схемам и абстрактным закономерностям. Люди подобных цивилизаций полагают, что решающую роль играют не субъективные установки и не внешние условия, а правильность выбранного алгоритма поведения. На самом деле, как уже упоминалось выше, поведенческие образцы и алгоритмы складываются уже на основе определённой системы ценностей, определённого выбора мотивации, но понимание этого факта в значительной мере ускользает от людей этих цивилизаций, в результате чего необходимая перестройка мотивационно-ценностной системы в должном объёме не производится. Вместе с тем, в отличие от цивилизаций б-типа, подобные цивилизации при наступлении кризиса не полагают свою участь заранее предопределённой и обнаруживают существенно большую гибкость. Вследствие этого, при наступлении кризиса, судьба цивилизаций в-типа может быть различной. В случае безответственного и легкомысленного поведения лидеров этих цивилизаций они могут сгинуть, так же, как и цивилизации б-типа. Во время упадка античной цивилизации это произошло, например, с цивилизацией кельтов, разделивших участь римлян. В то же время, при условии принятия достаточно энергичных мер и непассивности населения, эти цивилизации способны пережить кризис и даже испытать временный подъём и усиление своего могущества (типичные примеры - Византия, а также Ассирия, пример, который приводился в 4хуровневой концепции). Россия, которая, как и все славянские цивилизации, является цивилизацией в-типа, в преддверии наступающего глубокого кризиса, должна, для того, чтобы не стать его жертвой, приложить максимальные усилия для возрождения своего духовного потенциала, переоценки сложившейся за долгие века господства пагубного эмоционального мировоззрения системы ценностей, а также взять курс на максимальное дистанцирование от гибельного заимствования западных моделей и социальных стереотипов.
http://mirbudushego.ru/rmb/nsb.htm

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.04.2008, 20:44 
Аватара пользователя


06/04/08
28
Донбасс
Знаю, что не все так просто. Хорошая статья. Выводы спорные.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.04.2008, 18:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Firarika: В качестве частичного ответа на Ваш вопрос о стремлении буферных государств в НАТО,хотелось бы отметить,что государства Европы ,которые находятся восточнее линии Германия-Италия за последние пару столетий претерпели столько изменений своих ориентаций,границ,исчезновений с карты и появлений вновь,что напрашивается сам собой вывод об их перманентной исторической неустойчивости,ментальной невызрелости,даже в чем то искусственности их возникновения и существования и,конечно же, политической несамостоятельности, при наличии внешней атрибутики этой самой самостоятельности.

Добавлено спустя 16 минут 43 секунды:

8888: Ваше утверждение об угрозе Украине нынешней российской "вертикалью власти",конечно же не лишено определенных оснований,чего уж греха то таить! Можно сказать и большее: ведь сегодня в России фактически вновь установслена однопартийная система,причем,эта система в некоторыз аспектах даже еще менее "демократична",чем это было при КПСС! Диктатура ли это-с определенностью пока утверждать сложно,но некоторые признаки ее ,тем не менее,уже налицо.

Добавлено спустя 24 минуты 36 секунд:

ПАКЕТ: Ваше определение ума выглядит достаточно интересно. Да,действительно,понятие ума можно трактовать ,в частности,и как искусство пользования данным природой и образованием-воспитанием инструментом мышления-мозгом. Но все это несколько в стороне от собственно темы данной ветки.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.04.2008, 17:06 


28/04/08
15
Всем доброго здравия!

По вопросу Третьей мировой войны, есть весьма интересная информация в книге А. Новых "Сэнсэй-IV", которую можно скачать по ссылке: ‹…›. Эта книга впечатляет прежде всего своей информативностью, в частности в ней очень интересно раскрываются подлинные моменты нашей истории, а также раскрываются теневые дела Архонтов (так автор книги называет правящую верхушку мира)...

Вот некоторые отрывки из книги А. Новых «Сэнсэй-IV»:

«Как я уже говорил, они (Архонты) планируют свои действия на многие десятилетия вперед. Поэтому Архонты предусматривали в своих расчётах не только Первую и Вторую, но к сожалению и более глобальную — Третью мировую войну…» (ст. 180)

«Если глянуть глобально, кто был «наказан» судьями от «Вольных каменщиков» за многочисленные жертвы Второй мировой войны, то понятно, что «приговоренные» — это всего лишь либо публичные марионетки нацизма, либо «второстепенные» люди, мало что ведающие о реальных руководителях и их делах. Но «ценные» для Архонтов люди из нацисткой машины были не только спасены от возмездия их «правосудия», но неплохо устроены в этой жизни для дальнейшей работы на «Вольных каменщиков». Для реализации этих целей им очень интенсивно помогал и Ватикан, который переправлял под прикрытием Католической Церкви офицеров СС в Швейцарию, Аргентину, Парагвай, США. Многие из тех, кто возглавлял различные отделы разведывательных спецслужб нацистов, после войны вместе со своими людьми достаточно быстро обрели себе нового Хозяина — Управление стратегических служб США и фактически продолжили свою разведывательную деятельность в Западной Европе. А НАТО? На чей опыт и профессионализм опиралась эта организация, когда проводила свои грязные операции в регионах арабского и исламского мира, в той же Индонезии, на Ближнем Востоке, в Северной Африке? Или осуществлялся терроризм в той же Европе в семидесятые годы? На тех же бывших нацистов, которые с лёгкой руки США «укрепили» эту новую, созданную после войны структуру, так называемый Северо-Антлантический альянс… Даже если взять такую организацию как «Интерпол» и то, она осталась не без участия в её делах «Вольных каменщиков». Этой частной полицейской организацией международного уровня, созданной для борьбы с преступниками и торговцами наркотиков, вплоть до 1972 года руководили бывшие офицеры СС. И таких примеров можно привести массу.»

«Так вот, Архонты рассчитывают глобальные войны по поколениям. И, судя по их расчётам, это поколение должно застать третью мировую войну. Архонты запланировали три даты на начало новой глобальной войны в зависимости от геополитической ситуации и уровня подготовки ими населения к этим событиям. Первая дата — это 23 декабря 2012 года, уже распиаренная на весь мир с помощью косвенной рекламы, как возможная дата конца света. Вторая дата — это 2017 год. И третья дата — 2025 год. Это основные даты, на которые они ориентируются и строят свои расчёты. Хотя, естественно, могут быть изменения, как в любом другом плане… В принципе, их подготовку к этим событиям легко можно увидеть и проследить. Единственным сильным противником Архонтов, который серьёзно сможет противостоять их намерениям будет…
— Советский Союз?! — нетерпеливо спросил Виктор.
— Я бы сказал немного точнее — Россия... Так вот, эту подготовку Архонтов к новой глобальной войне будет достаточно легко проследить по событиям. Я рассказывал вам уже многое, как действуют Архонты, и ещё расскажу. Их методы практически не меняются и в истории человечества высвечивались и повторялись не один раз. Всё это будет делаться по старой элементарной схеме.

Первое, что они сделают, это попытаются максимально ослабить своего серьёзного противника, который действительно может помешать им в реализации их планов. Для этого они прибегнуть либо к провокационной деструктивной политике внутри данного государства через своих людей, либо, если у них это слабо будет получаться, постараются обложить это государство подконтрольными им странами. Естественно, при необходимости устраивая в данных странах государственные перевороты или революции, дабы привести там к власти своё марионеточное правительство.

Второе, что они сделают, это искусственно устроят «мировой кризис», ведь большая часть мирового капитала у них в руках. Да и создание «нужных» ситуаций на мировых биржах для них дело привычное. Вспомните, хотя бы предыдущий искусственно созданный мировой кризис и последующую вторую мировую войну… Кроме того, дабы сотворить соответствующее настроение общества перед III мировой войной, Архонты искусственно создадут «мировой продовольственный кризис», от которого, в первую очередь, пострадают беднейшие слои населения. В мире без видимых на то причин неожиданно резко станет ощущаться нехватка продовольствия, что приведёт к голоду в странах третьего мира и к значительному росту цен на продовольствие даже в развитых странах. В качестве оправдания будут служить «предположения», что, очевидно, это всё связано с глобальным потеплением и проблемой перенаселения планеты. Подобные «заявления» соответственно вызовут у голодающих желание поскорее сократить численность человеческой популяции в свою пользу.

И третье, самое главное, они собираются профинансировать и устрить несколько никому ненужных войн с какими-нибудь государствами третьего мира, но при участии США в качестве «мирового полицейского, ратующего за демократию во всём мире». В этих войнах, естественно, будут гибнуть люди, в том числе и простые американские парни, которые действительно, не зная всей настоящей подоплёки этих войн, будут умирая, думать, что ценой своей жизни защищают демократию и интересы свой страны на чужой территории. Люди будут гибнуть, следовательно, недовольство среди американского населения — возрастать. Используя это общественное волнение, Архонты в нужный момент обвинят во всех бедах очередную свою марионетку-президента, списав всё на его «неудачную политику», и одновременно попытаются склонить союзников и людей своей страны к мнению, что обычные войны не эффективны: военные действия обходятся дорого, эти войны затягиваются (хотя Архонты сами же финансируют и противоборствующую сторону), в них гибнут люди и смысла в этом нет. То есть деньги и людские жизни тратятся впустую, а толку от этого нет. Как следствие, в обществе будут формировать мнение, что США должно иметь право наносить первыми ядерный удар по таким «нехорошим, недемократичным» странам, которые ну никак не вписываются в политику Архонтов. Это мнение осядет в головах людей, что американцы как «свободная страна» и «мировая держава» должны иметь право наносить первыми ядерный удар. Ведь это и дешевле и самое главное, не гибнут их парни в борьбе за «демократию во всём мире».

Ну, а чтобы убедить людей, что ядерная война просто необходима они будут манипулировать с экономикой «самой могущественной страны». Как это обычно делают Архонты. Вначале экономика страны искусственно поднимается, люди привыкают жить хорошо. А потом появляется «внешний враг» страны. В это время Архонтами провоцируется резкий спад в экономике, устраивается серьёзный экономический кризис. В результате очень многие люди становятся безработными. Общественное мнение делается весьма недружелюбным. Да ещё в прессе активно муссируется тема, как их основной «враг» в это время богатеет, и высказываются «предположения», что видимо поэтому «наш народ беднеет с каждым днём». Это провокация невольно вызывает у людей, воспитанных на доминанте качеств Животного начала, зависть, злость и весьма негативное отношение к «богатеющему за их счёт» государству. В конечном итоге, эти предположения прессы переходят в разряд обвинений от самого правительства, которое намекает, что все экономические беды страны, вон, из-за того «нехорошего государства». И человек, находясь в затруднительном материальном положении (но ещё помня, как он жил хорошо и безбедно в своей «свободной процветающей стране»), и видя как богатеет другая страна (из-за которой он якобы стал бедным), подсознательно переориентируется с внутреннего врага на внешнего, даже не задумываясь, отчего на самом деле возникают все эти кризисы и кто их создаёт. То есть, граждане начинают «заочно» ненавидеть страну, на которую им указывают приспешники Архонтов.

Дальше больше. Людей начнут психологически подготавливать к тому, что нужно первыми применить ядерное оружие — это быстро и эффективно накажет «недемократическую страну» из-за которой «все беднеют». Таким образом, Архонты попытаются развязать глобальную войну, где, естественно, погибнет очень много людей, в том числе и те, кто жаждал такого «возмездия».

Да, если это случится, погибнет большая часть населения земного шара… Хотя для быстрого восстановления человеческой популяции достаточно оставить хотябы сто тысяч человеческих особей. И это Архонтам хорошо известно. Не зря они активно реализуют план «Агарти», который был задуман ещё во время Второй мировой войны, когда ядерная бомба стала очевидной реальностью ближайшего будущего. Согласно этому плану предполагается построить глубоко под землёй полностью автономный город (рассчитанный на достаточно длительное проживание в нём ста сорока четырех тысяч человек с учётом их размножения), который был бы достаточно безопасным при любых катаклизмах и надежно защищен от ядерных ударов…»

Архонты рассчитывают, что если им не удастся идеологически покорить весь мир и стать единым диктатором в виде «всемирного правительства», то после этой глобальной войны они будут властвовать над миром безраздельно. И во всём мире наконец-то воцарится их «единое правительство», которому будут беспрекословно подчиняться все оставшиеся люди на земном шаре. Они рассчитывают на то, что в новых поколениях людей будет культивироваться исключительно рабская психология, основанная на Животном начале и чисто аримановских принципах. Но… тут возникает уже другой вопрос. Кому будет нужна такая человеческая цивилизация с абсолютной доминантой Животного?» (ст. 196-199)

ссылка удалена // нг

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1042 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 70  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group