Объективная реальность. что это?

[Mihr]

Alex_sceptic в сообщении #1107298 писал(а):

Берем по одной капле воды, складываем - получаем одну. А математика говорит что должно быть две. Где объективность?
Берем пару протонов, складываем. Получаем суммарную массу меньше отдельных. Опять арифметика дала сбой.
Берем логический вентиль "НЕ-ИЛИ", складываем 2 сигнала. На выходе получаем "0". Да что не так, с этой арифметикой?! Два числа сложить не способна уже который раз.

Нужно отличать математическую операцию сложения чисел (или иных математических объектов: векторов, матриц, функций...) от того, что здесь подразумеваете под сложением именно Вы.
Я вот тоже могу так порассуждать: берём скомканное полотенце, разглаживаем его, складываем... и получаем сложенное полотенце.
Берём разбросанные по столу игральные карты, аккуратно складываем... и получаем колоду карт.
"Складываем" кролика с крольчихой и получаем... сеанс секса в мире животных.
Складываем рассуждения философов всех времён и народов в одну общую концепцию... и получаем массу вопиющих противоречий.
Тоже ведь не похоже на результат сложения в математике. Стало быть, математика неверна. Или не совсем верна.

P.S. Кстати, устойчивое соединение из двух протонов ещё никем не было получено. Или у Вас есть иная информация по этому поводу?

[Chifu]

upgrade писал(а):

Это явно неверно, по крайней мере уже для двух субъектов, каждый из которых является частью мира для другого и не является при этом объектом. То есть, реальность конечно существует, но прям вот независимая от познающего ее - это вряд ли.

Объект - это то что существует в реальности, субъект - это тот, кто познает (объект) или действует. Ваше первое утверждение не верное, а второе утверждение не связано с первым, реальность независимая от всех познающих субъектов существует.

-- Чт мар 17, 2016 11:45:25 --

Alex_sceptic писал(а):

Вот и скажите мне, какое рациональное исследование установило что объективная реальность это то, что существует помимо нашего сознания.

Это наиболее естестественное и простое предположение (в справедливости которого вы сами можете убедиться).

[arseniiv]

_Ivana в сообщении #1107294 писал(а):

Просто хотел поделиться противоположным "острым ощущением" (С), что например, на этом форуме максимум пара человек может утверждать, что понимают эту формулу.

Хм, странно. У меня есть несколько мыслей насчёт этого.
1. Дальше вы приводите цитаты из гомотопической теории типов, но это не единственная теория, в языке которой есть равенство. Есть всевозможные расширения λ-исчисления (или сужения — например, одни только комбинаторы, свойства которых придётся описывать для каждого своей аксиомой), есть теории первого порядка с равенством (ну и второго). Там везде о равенстве говорят довольно разные (из-за разных средств выражения) наборы аксиом, но все они объединены одной идеей: если две вещи равны, подстановка одной вместо другой никогда ничего не меняет; и очень часто другой идеей (экстенсиональность): если две вещи нельзя отличить всеми доступными средствами, они равны.
2. Эти идеи можно понять, не имея знакомства с конкретными формальными теориями и аппаратом матлогики вообще. Иногда может быть достаточно того введения, которое обычно есть в учебниках матанализа.
3. Ergo, я не думаю, что пара. На порядка два—два с половиной больше среди довольно активных участников, и неизвестно на сколько среди всех.

-- Чт мар 17, 2016 12:26:43 --

4. Можно с уверенностью утверждать, что математика о равенстве знает* уже (и уже давно) всё. Так что не буду ничего говорить о том, что по последней ссылке, но, если там есть претензии на новизну, они наверняка зря.

-- Чт мар 17, 2016 12:27:39 --

Droog_Andrey в сообщении #1107299 писал(а):

Вот, тут как раз о том, чем отличаются $2+2$ и $4$ (см. выше в теме).

Тем, что это разные термы. Это банально.

[Alex_sceptic]

Цитата:

Это наиболее естестественное и простое предположение (в справедливости которого вы сами можете убедиться).

Как именно? Кстати, обратите внимание, вы уже аппелируете к проверяемости.

[Yodine]

К вопросу о преобразованиях и установлении эквивалентности.
Есть некие правила порождения цепочек символов, есть некие правила преобразования цепочек символов. Порождаем тем или иным способом цепочки и в соответствии с введенными правилами эквивалентности устанавливаем тождественность с точки зрения правил, фактически доказываем теоремы. С точки зрения понимания идей сложностей не видно. Imho.

[Chifu]

Alex_sceptic писал(а):

Как именно? Кстати, обратите внимание, вы уже аппелируете к проверяемости.

Я существую независимо от вашего сознания, вы существуете независимо от моего сознания, что вам ещё надо?

[Alex_sceptic]

Вы существуете?! Ого, какой набор букв на экране у меня появился... Пока что я не вижу доказательств того что эти буквы означают что за ними существует ...непонятно кто. Я даже не знаю человек ли этот текст синтезирует, или программа. Практика показывает что вещи люди без моего сознания существовать никак не способны. Кстати, а вдруг я сам напечатал предыдущий пост с другого акка и забыл? Получается сам с собой разговариваю. Раздвоение личности.... Бывает и такое...

С уважением (к самому себе), летающий розвый слон с орбиты Марса.

[Mihr]

Alex_sceptic в сообщении #1107350 писал(а):

Вы существуете?! Ого, какой набор букв на экране у меня появился... Пока что я не вижу доказательств того что эти буквы означают что за ними существует ...непонятно кто. Я даже не знаю человек ли этот текст синтезирует, или программа. Практика показывает что вещи люди без моего сознания существовать никак не способны. Кстати, а вдруг я сам напечатал предыдущий пост с другого акка и забыл? Получается сам с собой разговариваю. Раздвоение личности.... Бывает и такое...

С уважением (к самому себе), летающий розвый слон с орбиты Марса.

Лев Кассиль писал(а):

Эта идея нам очень понравилась. Мы решили, что всё это может пригодиться для Швамбрании.
Действительно, а вдруг мы в самом деле швамбраны, а Покровск, школа, дом, революция — всё это нам только снится? Мы даже задохнулись от такого предположения.
Тётки сели на диван. Тётя Нэса стала читать вслух русскую историю.
— Валяги Люлик, Тлувол и Синеус, — читала тётя Нэса, — плишли плавить Лусью.
Мы с Оськой занялись швамбранской историей. Мы принялись петь, бросать на пол стулья и вообще гремели что есть силы. Тётки попросили быть тише. Они сказали, что это неуважение к личности.
— А нашей личности снится, что вас тут вовсе нет, — сказал Оська.
— Может быть, вы вообще нам только представились? — добавил я.
Тётки пожаловались маме. Мама явилась. Но мы отнеслись критически и к маминому существованию. Мама заплакала и пожаловалась папе.
— Это ещё что за сопливый солипсизм? — грозно сказал папа. — Вот я сейчас тоже представлю себе, что вы на старости лет оба сели в угол.
Нам не дали обедать. Папа объяснил, что ведь суп — это только сон, и если мы с Оськой такие свободомыслящие личности, то нам ничего не стоит представить себе, что мы уже сыты, и сам папа будто бы уже видел во сне, как мы обедали и даже сказали «спасибо». Словом, нам пришлось допустить, что суп — это не идея, а действительность, и что, кроме нашей личности, существуют ещё миллионы других, без которых не обойтись.

Из книги: «Кондуит и Швамбрания»

[zt09]

Alex_sceptic в сообщении #1107298 писал(а):

Берем по одной капле воды, складываем - получаем одну. А математика говорит что должно быть две. Где объективность?

В трехмировой интерпретации (она обсуждалась) капля воды относится к реальному миру. Математические истины относится к объективному миру. Есть еще сознание, которое может вообразить что угодно (
в т.ч. ошибочную формулу или несуществующий предмет). Объективность в том что сознание способно работать с сущностями объективного мира с помощью логики.

[Xey]

Alex_sceptic в сообщении #1107350 писал(а):

Практика показывает что вещи люди без моего сознания существовать никак не способны.

Да нет , это не практика показывает, это есть такая "теория" (в одну строчку).
А на практике вы можете поговорить с людьми и эту теорию развеять. Может кто-то знал о существовании мира и до вашего появления. А может быть вы свидетель появлениия того, кто сейчас считает себя единственным?
Не пробовали?

[Alex_sceptic]

Mihr очень наглядный литературный пример.
Однако, похоже, здесь герои рассказа стали даже не сторонниками солипсизма, а идеалистами (попытались применить концепцию, в соотв. с которой сознанием можно формировать события, объекты). И тут же были разочарованы в таком подходе. Невозможно представить себе еду (или вообразить что мы насытились едой) и в действительности (реальности) ею насытиться.
Солипсизм, если я верно понимаю, это несколько другой подход. Когда я признаю что, к примеру, хотя и не доказуемо что у вас есть сознание, но однозначно известно что моё опредленное поведение приведёт к определенным последствиям. Однако это, в итоге, не доказывает наличия сознания у окружающих для наблюдателя.
Я, как уже сказал, скорее сторонник реализма. Критикую я не реализм в этой теме, а неудачное, на мой взгляд, определение. И я уверен что его можно представить в другой, более логичной и доказываемой, форме.
Что же касается сомнений в реальности Chifu они вполне обоснованы даже для реалиста. Мы с вами общаемся по интернету. Я не знаю кто (или что) скрывается за данным аккаунтом. Вам не доводилось общаться с лучшими, на сегодняшний день, чат-ботами? Я, ради интереса, попробовал. Некоторые мне даже смогли ответить на философские вопросы. И не так далёк тот день когда они пройдут тест Тьюринга. Это реальность. Или нет?

Утверждение Chifu о том, что он существует независимо от моего сознания показывает всю несправедливость данного определения. Ведь пока я не увижу его лично, не поговорю, не убежусь что он человек а не видео в скайпе или текст на форуме, я не могу однозначно утверждать (кто или что) по ту сторону экрана. Ведь всё это даёт лишь процентов 90-99 что он реален (сегодня), ещё через лет 10 и того меньше. И, главное реален или реальна? Даже пол не известен. А если бы он(а/о) вообще на написал(а/о) - то как мне тогда узнать что существует такой человек(машина)? Никак. Как проверить? Поверить на слово вам? Но ведь, вроде, уже очевидно, что даже авторитетные источники не всегда трактуют реальность такой, какая она есть.
И какова тогда цена реальности, оторванной от сознания? Чем она отличаетя от церковной истины? Чем тогда существование бога, рая, ада, чертей и сатаны - не реальность? Особенно если её проповедует авторитетное духовенство. Которое во многих странах имеет больше влияние, нежели научные деятетели. Стоит ли отрывать реальность от сознания? Стоит ли кому-то давать право называть список догм "объективной реальностью"?

Ведь когда у вас человек попросит доказательств вы укажете на идиотское (уж простите) определение - доказывать ничего, оказывается, и не нужно(!!!) она ПОЛЬНОСТЬЮ независима от сознания. Надо просто принять её. Интуитивно, логически или методом запугивания. Это определение полностью лишает критического мышления и заставляет принять линию партии. КПСС или РПЦ или ещё какую-то там. Не так ли?

С уважением, создатель вселенной.
(прошу разрешить модератора временно мне общаться подобным образом, мне инетерсно как участники попытаются доказать обратное, ведь это по определению может быть реальным, хотя и существует независимо от их сознания ...да, создатель вселенной просит разрешения модератора. Таковы правила в моей вселенной).

[arseniiv]

Alex_sceptic в сообщении #1107413 писал(а):

мне инетерсно как участники попытаются доказать обратное

Сознательные участники никак не попытаются, потому что они в курсе, что
(1) ничего нельзя доказать человеку, если он не хочет;
(2) нет смысла развлекаться с нефальсифицируемыми вещами: допустим, наоборот, перед нами создатель Вселенной, точнее, какое-то его «воплощение» Ц в ней. Сколько бы чудесных и непонятных явлений с. В. нам не показал (если он может это сделать, что не обязательно):

а) мы не сможем установить истинность слов Ц о том, что создатель существует и что это его действия приводят к наблюдаемой чехарде;
б) мы не сможем установить, является ли действительно Ц его воплощением (хотя это можно считать частью предыдущего утверждения, т. к. действия Ц с точки зрения с. В. не отличаются от других его возмущающих В. воздействий).

Но дело-то не в том, в чём мы можем или не можем себя убедить. Дело в том, в чём полезно себя убедить — именно поэтому солипсизм не катит. Полезнее принять несколько простых постулатов и развернуть на них естественнонаучный метод, чем пытаться вывести что-то из ничего и сокрушаться, что не получается определить ненужное понятие.

[Alex_sceptic]

arseniiv в сообщении #1107424 писал(а):

(1) ничего нельзя доказать человеку, если он не хочет

Ну это уж совсем как-то по бытовому, вы же не знаете что я хочу :)

arseniiv в сообщении #1107424 писал(а):

нет смысла развлекаться с нефальсифицируемыми вещами

Я как раз это и пытаюсь продемонстрировать. Вы это объясните Chifu, например :)

arseniiv в сообщении #1107424 писал(а):

Дело в том, в чём полезно себя убедить — именно поэтому солипсизм не катит.

Согласен. Любая теория или гипотеза должна иметь практический смысл.

Вы лучше подумайте о том, что я пытаюсь (если уж совсем отбросить любые философские вопросы и свести всё к прагматизму) как минимум избавить людей от проблемы некритичного восприятия реальности и происходящих событий. А это определение прямо навязывает подобное отношение.

[arseniiv]

Alex_sceptic в сообщении #1107425 писал(а):

Ну это уж совсем как-то по бытовому

Почему по-бытовому? Обычная психология. Не существует какого-то способа описать так, чтобы было понятно всегда и всем; с убеждением то же. Успешная коммуникация — весьма хрупкая вещь.

Alex_sceptic в сообщении #1107425 писал(а):

Вы это объясните Chifu, например :)

Оу нет, спасибо.

Alex_sceptic в сообщении #1107425 писал(а):

Вы лучше подумайте о том, что я пытаюсь (если уж совсем отбросить любые философские вопросы и свести всё к прагматизму) как минимум избавить людей от проблемы некритичного восприятия реальности и происходящих событий. А это определение прямо навязывает подобное отношение.

Я не думаю, что большинство людей с проблемой некритичного восприятия реальности вообще пользуется каким-то её определением. Так что если вам интересно с ней разобраться, надо начинать с обучения рациональному использованию головы, что некоторые люди, в принципе делают. Не знаю, насколько хорошими методами и с хорошими результатами. В любом случае, знакомство с научным методом должно быть хотя бы поверхностным. Люди учатся на примерах.

[Alex_sceptic]

arseniiv в сообщении #1107428 писал(а):

не думаю, что большинство людей с проблемой некритичного восприятия реальности вообще пользуется каким-то её определением.

Это так. Большинство людей просто не имеют времени заниматься подобными вопросами. Учеба, работа, семья...
Но если изначально (в школе) дать верное определение, пояснить людям, что необходимо критическое восприятие, что нет некой непререкаемой истины или объективной реальности - быть может это даст свои плоды. (конечно, если нам нужно общество рабов - то цели будут прямо противоположные. Т.е. убедить людей, что есть истина а мозг это вторично, надо лишь уметь принимать некритично, верить что есть вещи выше собственного сознания или ума).
Я не хочу чтобы участники подумали, будто я создал данную тему дабы умело подвести к такой точке зрения. Напротив. Для меня стало открытием, своего рода, предложение участника epros не обременять определение реальности лишним словом "объективная". Я скорее почерпнул из этой темы, для себя, выводы, нежели их кому-то предложил. И я надеюсь (я ведь тоже не всегда имею время) что я наконец смогу обдумать данную тему и придти к определенным выводам. Если честно, мне хочется закрыть эту тему для себя. Но пока что я не могу. Есть внутренние конфликты и противоречия в логике.