Миф о черных дырах

[Котофеич]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Котофеич писал(а):

2.Во вращающейся системе координат тоже появится особенность, если вращение происходит
с достаточно большой угловой скоростью-система просто развалится.

Система координат - координатная сетка она не может развалиться. Другое дело, что такая координатная сетка не может быть реализована неподвижными (опорными) материальными телами. Ну так Вы и внутри ЧД этого не можете сделать.

Есть еще одна деталь. Если у Вас разрыв на горизонте, то это означает, что у вас на горизонте есть источники тензора-энергии импульса. Короче говоря материя, распределение которой описывается обобщенными функциями. На эту материю должна действовать гравитация и приводить ее в движение (Вы же знаете, что для решения полной задачи одних уравнений Эйнштейна не достаточно). Грубо говоря, если получится положительная плотность энергии, то источники начнут втягиваться в сингулярность и ваща метрика становится неустойчивой... и рано или поздно реализуется снова классическая ЧД

Ну меня и Ваш вариант вполне устроит. Мне не нужна вечная сингулярность.
То что может разрушаться это врядли, на горизонте потенциал с нулевым радиусом.
Но если разрушится то это не будет обычная ЧД, а скорее куски сингулярности
Устойчивость метрики разумеется нужно исследовать. А если она не устойчива то
нужно смотреть что там будет. Я не понял почему именно там появится этот злополучный
леметр Там все сложно. Пока я обсуждаю это дело только на принципиальном уровне.
Просто часть народа против. А часть не против. Есть сингулярые обобщения ОТО
http://www.mat.univie.ac.at/~stein/research/PhD/PhD.pdf
http://www.mat.univie.ac.at/~stein/rese ... ations.php
там все такое допустимо с принципиальной точки зрения, просто задача сложная в
математическом плане и ее никто пока не брался решать.
А леметр может оказаться внутри неустойчивым на квантовом уровне, что скорее всего
так, так что от его устойчивости в классике радости мало.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

Там все сложно. Пока я обсуждаю это дело только на принципиальном уровне.

Ну хорошо, мне интересно как Вы себе это представляете на принципиальном уровне.
1) У Вас разрыв на горизонте и стало быть мне не понятно, как вы собираетесь строить решения для полевых уравнений. Как вы будете накладывать граничное условие?
2) У вас нет глобального временеподобного поля Киллинга. Поэтому поведайте как вы собираетесь выделять решения, которые соответствуют частицам и античастицам?

[Котофеич]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Котофеич писал(а):

Там все сложно. Пока я обсуждаю это дело только на принципиальном уровне.

Ну хорошо, мне интересно как Вы себе это представляете на принципиальном уровне.
1) У Вас разрыв на горизонте и стало быть мне не понятно, как вы собираетесь строить решения для полевых уравнений. Как вы будете накладывать граничное условие?
2) У вас нет глобального временеподобного поля Киллинга. Поэтому поведайте как вы собираетесь выделять решения, которые соответствуют частицам и античастицам?

А зачем нужно глобальное поле Киллинга. Достаточно только до горизонта. Мне и
нужно чтобы виртуальные пары разделялись с большой вероятностью над горизонтом а не
по обе стороны.
Потом ультрарелятивистский предел обычной ЧД имеет не то что разрыв, а дельта особеннось
метрики, правда не на горизонте, но это не очень важно. http://arxiv.org/abs/gr-qc/9606059
Потом этот предел еще и противоречив А противоречив он как раз по той причине, что
само понятие ЧД противоречиво.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

А зачем нужно глобальное поле Киллинга. Достаточно только до горизонта. Мне и нужно чтобы виртуальные пары разделялись с большой вероятностью над горизонтом а не по обе стороны.

Ну хорошо. Все равно вы должны наложить граничное условие на полевые решения на горизонте. Вы так и не сказали. Какое граничное условие накладываете Вы ? Или вы ничего еще не считали?
У меня ощущение, что ваши разрывы не влияют на температуру излучения дыры. И откуда взялся Ваш 1 ренген?

[Котофеич]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Котофеич писал(а):

А зачем нужно глобальное поле Киллинга. Достаточно только до горизонта. Мне и нужно чтобы виртуальные пары разделялись с большой вероятностью над горизонтом а не по обе стороны.

Ну хорошо. Все равно вы должны наложить граничное условие на полевые решения на горизонте. Вы так и не сказали. Какое граничное условие накладываете Вы ? Или вы ничего еще не считали?
У меня ощущение, что ваши разрывы не влияют на температуру излучения дыры. И откуда взялся Ваш 1 ренген?

Нет я пока еще не считал и граничные условия не выбрал. Но почему Вы считаете,
что разрывы не влияют Разрывы дают на горизонте сингулярность кривизны типа
$\sim [\delta(r-rg)](1-rg/t) $

То есть плотность энергии родившихся частиц должна быть значительной. Для точечных
сингулярностей внутри обычной дыры, процессы рождения частиц исследовал еще Новиков,
правда достаточно грубо, но я думаю что по порядку величины его метод дает верный
результат.

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

Нет я пока еще не считал и граничные условия не выбрал. Но почему Вы считаете, что разрывы не влияют Разрывы дают на горизонте сингулярность кривизны типа
...
То есть плотность энергии родившихся частиц должна быть значительной. Для точечных
сингулярностей внутри обычной дыры, процессы рождения частиц исследовал еще Новиков,
правда достаточно грубо, но я думаю что по порядку величины его метод дает верный
результат.

Ну и что что сингулярность? Думаю, что сингулярность может влиять на коэффициент прозрачности дыры, но не на температуру. Посмотрите вывод Хокинга. Но я тоже еще не считал.
Не понимаю как может повлиять рождение частиц внутри дыры - эти частицы все равно никогда не вылетят наружу.
А где написано про 1 рентген? Есть ссылка на экспериментальные данные?

[Котофеич]

Аурелиано Буэндиа писал(а):

что что сингулярность? Думаю, что сингулярность может влиять на коэффициент прозрачности дыры, но не на температуру. Посмотрите вывод Хокинга. Но я тоже еще не считал.
Не понимаю как может повлиять рождение частиц внутри дыры - эти частицы все равно никогда не вылетят наружу.
А где написано про 1 рентген? Есть ссылка на экспериментальные данные?

Нет здесь будут принципиальные отличия. Во первых сингулярность в некотором смысле теперь голая и часть излучения будет уходить прямо с горизонта. Во вторых
решение теперь не вакуумное, (Вы сами обратили на это внимание) и влияние кривизны на
горизонте будет очень сильным. У Зельдовича с Новиковым получалось для точечной
сингулярности внутри дыры (насколько я помню) для плотности энергии родившихся частиц очень большая величина порядка 1/Gtp^2. Позже я напишу подробнее. А что, Вы хотите
присоединиться к расчету этого дела

[Аурелиано Буэндиа]

Котофеич писал(а):

Разрывы дают на горизонте сингулярность кривизны типа
~δ(r-rg)~(r-rg)^{-1/2}, при r≈rg.

Котофеич, пишете формулы внутри

[math]$ формула $[/math]

а то ничего не понять. Что означает символ "~" ?
И вообще, чтобы ответить на вопрос о гр. условиях нужно смотреть на эффективный потенциал, а не на R. Я так и не понял, как вы собираетесь строить базис. Будут ли Ваши решения ортогональны? Поясните please.

Цитата:

А что, Вы хотите
присоединиться к расчету этого дела

Пока предпочитаю смотреть со стороны. Я ради любопытства посмотрел бы что у Вас выйдет, но вы же ничегго не говорите.

[Котофеич]

Cимвол "~" здесь обозначает, что сингулярность пропорциональна , выражению
$ [\delta(r-rg)](1-rg/t) $, (в старой записи описка). Я ничего не говорю потому что пока и правда ничего
не считал. С выбором базиса возможно и будут проблемы. Я еще общую схему расчета
не закончил. Наверное в конце следующей недели закончу, тогда обсудим дальше.
Ну потом некоторые важные детали расчета я разумеется как Вы советуете буду у мэтра Хокинга дралоскопить, но исходя из того что я в уме прикидывал, ответ там будет другой. Завтра напишу почему я так думаю.

[Фома]

Пусть верно Ваше (или Чаплина?) утверждение. Предположим коллапсирует сферическая, невращающаяся звезда. В какой-то момент материя в центре звезды достигла критической массы и возник сингулярный (видимо сферический) горизонт событий. Хотелось бы понять каким образом, согласно утверждению г-на Чаплина, материя оставшаяся внутри сферы преобразуется в темную энерию? В общем интересна дальнейшая судьба того, что осталось внутри? Хотелось бы понять физику процесса.

[Котофеич]

Фома писал(а):

Пусть верно Ваше (или Чаплина?) утверждение. Предположим коллапсирует сферическая, невращающаяся звезда. В какой-то момент материя в центре звезды достигла критической массы и возник сингулярный (видимо сферический) горизонт событий. Хотелось бы понять каким образом, согласно утверждению г-на Чаплина, материя оставшаяся внутри сферы преобразуется в темную энерию? В общем интересна дальнейшая судьба того, что осталось внутри? Хотелось бы понять физику процесса.

По современным представлениям, общепринятым в современной теории
гравитации, т.н. сингулярное состояние материи или т.н. сингулярность, является не математической абстракцией, а вполне реальным физическим объектом. Сингулярности
бывают трех основных типов (а) точечные сингулярности, скрытые горизонтом,
(б) голые точечные сингулярности (в) сингулярные горизонты событий.
Такие сингулярные состояния имеют достаточно сложную математическую природу и
их исследованием, в настоящее время, занимается специальную область современной
теории поля. Если Вас интересуют математические детали, я могу дать ссылки.
У народа есть мнение, что точечных объектов в природе не существует, а точечные
объекты это некоторое приближение или математическая абстракция. Возможно это и так,
но следует иметь в виду, что все попытки построения теорий с нелокальными моделями,
оканчивались полной неудачей. Таким образом всякие неточечные объекты это пока просто
треп и ничего более.
Сама физическая природа процесса коллапса, составляет отдельную область исследований,
которой я в настоящее время не занимаюсь.
Что касается заявлений Чаплина, то их много, поэтому давайте ссылку на его конкретные
утверждения в его конкретной статье. Следует также иметь в виду, что математические
аспекты теории, т.н. темной материи, разработаны весьма плохо и к заявлениям поступающих
от специалистов из этой области, следует относиться очень осторожно.

[Фома]

Котофеич писал:

Цитата:

сингулярное состояние материи или т.н. сингулярность, является не математической абстракцией, а вполне реальным физическим объектом

Я кажется ни капельки не возражал
Котофеич писал:

Цитата:

бывают трех основных типов (а) точечные сингулярности, скрытые горизонтом,
(б) голые точечные сингулярности (в) сингулярные горизонты событий.

Ну Вы меня прям совсем лопухом считаете
Котофеич писал:

Цитата:

Сама физическая природа процесса коллапса, составляет отдельную область исследований,
которой я в настоящее время не занимаюсь.

Это я просто в качестве примера. На самом деле в предшествующей дискуссии одна математика. Хотелось бы ну хоть чуть-чуть физики (см. название форума).
Котофеич писал:

Цитата:

Если Вас интересуют математические детали, я могу дать ссылки.

Был бы очень признателен.

Цитата:

Что касается заявлений Чаплина, то их много, поэтому давайте ссылку на его конкретные
утверждения в его конкретной статье.

Да Вы же сами открыли эту тему ссылкой на статью, где упоминается эта сентенция Чаплина.

[Котофеич]

Котофеич писал(а):

Котофеич писал(а):

:evil: Ну вот Вам ссылка на статью по сингулярностям, с несложным почти классическим матаппаратом. Если не осилите задавайте вопросы, только не тучами, а по одному. http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9710/9710072.pdf
Вот еще одна статейка на эту тему http://arxiv.org/abs/gr-qc/9707029
В основном в этих работах показано, что в окрестности даже точечной сингулярности,
обычная теория обобщенных функций перестает работать. В таких случаях используется
нелинейная теория обобщенных функций, некоторые физики с этим делом знакомы и
пытаются применять. Вот здесь применили и что то получили
http://www.citebase.org/cgi-bin/citatio ... qc/9508044
но не совсем правильно.
Вот здесь один дядька занимается сингулярностями очень интенсивно. Он использует
достаточно устаревший вариант нелинейной теории обобщенных функций и сильно
преуспел в решении некоторых вопросов.
http://www.mat.univie.ac.at/~stein/rese ... ations.php
Вот статья этого же дядечки опубликованная в американском журнале
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9606/9606059.pdf
В этой статье он допускает детские ошибки а потом все сваливает на черные дыры, хотя
они совсем здесь не виноваты. Ошибка состоит в том, что при расчете электромагнитных полей, абсолютно не учитывается влияние сингулярности.
Ну что касается моей ссылки на Чаплина, то эта ссылка носит чисто формальный характер,
типа того, что вот есть такой физик Чаплин, который говорит, что черные дыры могут быть не очень черными... Там сказано во введении, что это популярное изложение для широкой
публики, которая просто интересуется, но конкретно не занимается этими делами.
Если Вас интересует как это все работает в плане физики, например на излучние, то я в этой популярной статейке уже разъяснял на пальцах. На строгом уровне изложения, математические детали весьма громоздкие, т.е. разбираться долго и надо владеть современной нелинейной теорией обобщенных функций

Да еще вот чего. В последние годы ряд вопросов с сингулярностями был в корне
пересмотрен. В результате такого вот пересмотра, в стандартном уравнении для
пропагатора частицы появляется по меньшей мере один дополнительный член.
Этот член может сделать спектр хокинговского излучения не тепловым.

[Котофеич]

Борис Лейкин писал(а):

Если действительно существуют дополнительные измерения, то чёрные дыры могут быть
не только сферической формы, но и в форме, например, бублика. Правда ли это?

Да еще вот чего. В последние годы ряд вопросов с сингулярностями был в корне
пересмотрен. В результате такого вот пересмотра, в стандартном уравнении для
пропагатора частицы появляется по меньшей мере один дополнительный член.
Этот член может сделать спектр хокинговского излучения не тепловым.

[Борис Лейкин]

А я вот тут недавно мультфильм про сливающиеся чёрные дыры посмотрел.