Объективная реальность. что это?

[Droog_Andrey]

Alex_sceptic в сообщении #1095652 писал(а):

О.реальность - есть материя, данная нам в ощущениях. Какие проблемы возникли у вас с этим?

Вы подменили одно определение другим. Это Ваша проблема, на которую я указал. У меня проблем с определениями нет :)

Alex_sceptic в сообщении #1095652 писал(а):

Зачем тогда вы процитировали именно материалистическое определение о.р.?

Я цитировал Ваше сообщение.

Alex_sceptic в сообщении #1095652 писал(а):

Вам бы читать научиться, потом учить других будете.

Давайте обойдёмся без хамства. Я хотя бы понимаю, о чём говорю :)

[GAA]

Пожалуйста, личную переписку ведите в ЛС.
В ветке обсуждаем тему, а не участников.
Два сообщения с оффтопиком — удалены.

[diamatchik]

KVV в сообщении #1095501 писал(а):

Стивен Вайнберг бы с вами не согласился. Вот что он писал в книге "Мечты об окончательной теории":

Цитата:

Конечно, у каждого физика есть какая-то рабочая философия. Для большинства из нас – это грубый, прямолинейный реализм, т.е. убежденность в объективной реальности понятий, используемых в наших научных теориях. Однако эта убежденность достигается в процессе научных исследований, а не в результате изучения философских трудов.

О, наконец-то какой-то конструктив, а то здесь похоже собрались любители изобретать свой собственный философский то ли велосипед то ли пароход
Да Вайнберг не согласился бы как и здесь epros не соглашается. Только epros чётко отделяет объективную реальность от просто реальности, а Вайнберг не говорит, что он под объективной реальностью подразумевает. А так-то в книге Вайнберга всё те же позитивистские мотивы. Там посмотрите у него, например, идея о ненужности философии, с которой epros начал - это позитивисткая идея, философы-позитивисты упорно пилили сук на котором сидели и наконец перепилили, но физики-философы его подхватили. Позитивизм как философское течение в итоге растворился где-то в аналитической философии, но потом опять всплыл во второй половине прошлого века в виде антиреализма как реакции на так называемый научный реализм. С другой стороны, в наших университетских учебниках по философии науки кроме позитивизма в качестве философии науки ничего другого по сути и не приводится, хотя могли бы про реализм рассказать. Вот в утверждении об относительно низкой эффективности современной философии науки Вайнберг, пожалуй, прав.
Или его рассказы о красоте теории, как некотором критерии её правильности. Ведь если объективной реальности нет, то и объективных критериев правильности теории тоже нет. И приходится что-то придумывать, например, практическую полезность теории как у Пуанкаре или красоту, потому что имеющий набор экспериментов допускает разные теории. В средние века красота теории долго оставалась методологическим обоснованием теории, например при объяснении кругового движения планет вокруг Земли или Солнца. Причём Галилей не принял идеи Кеплера именно по этому критерию правильности теории. И только Ньютон ввёл вместо красоты причинно-следственные связи: именно Земля вращается вокруг Солнца, потому что Солнце более массивное. Сегодня то же самое. Если объективной реальности нет, то приходится какие-то другие критерии выдумывать, но и идея полезности и идея красоты и идея обязательной симметрии - это субъективные критерии истины.
На самом деле антиреалисты не отрицают реальность, они отрицают объективную реальность. Поэтому у вас на всякий случай спрошу, вы как там реально существуете сейчас вне и независимо от моего сознания или это некий бот в моём сознании копошится и ваши посты набивает? Только честно

[Munin]

diamatchik в сообщении #1096638 писал(а):

а то здесь похоже собрались любители изобретать свой собственный философский то ли велосипед то ли пароход

А всех остальных вы распугали. Заглянут они в тему, увидят что-то вроде:

diamatchik в сообщении #1096638 писал(а):

Ведь если объективной реальности нет, то и объективных критериев правильности теории тоже нет.

зажмут нос, покрутят пальцем у виска, и убегут поскорее.

[KVV]

diamatchik в сообщении #1096638 писал(а):

Только epros чётко отделяет объективную реальность от просто реальности, а Вайнберг не говорит, что он под объективной реальностью подразумевает.

А он, подозреваю, даже не заморачивается этим вопросом. Существуют тысячи определений одного и другого понятий. У каждого философа причем свои. Какой смысл добавлять к этому вороху еще парочку. Он прямо говорит, что не видит вообще пользы от философии для работы в теоретической физике. И не знает ни одного физика после ВМВ, кому бы эти знания помогли. Зато кому навредили, знает. : )
Он в равной степени критикует и позитивизм, и диамат, и все остальное. А говоря о своем "грубом прямолинейном реализме" (который может и не совпадать с тем, что напридумывали философы, а потом назвали "научным реализмом") просто показывает, каким образом можно раз и навсегда отмежеваться от всяких вопросов о реальности, о существующем и пр. - что содержится в теории, то в данный момент и "существует". Завтра подправим теорию - а значит и переопределим "существующее". И нечего тут думать, трясти надо.

diamatchik в сообщении #1096638 писал(а):

Там посмотрите у него, например, идея о ненужности философии, с которой epros начал - это позитивисткая идея, философы-позитивисты упорно пилили сук на котором сидели и наконец перепилили, но физики-философы его подхватили.

Только Вайнберг говорит, что и позитивизм не нужен.

diamatchik в сообщении #1096638 писал(а):

Или его рассказы о красоте теории, как некотором критерии её правильности.

Одном из критериев. Который, как он пишет, может сработать (в случае с ОТО), а может и нет (в случае с КЭД). Дальше в абзаце какие-то бессмысленности.

diamatchik в сообщении #1096638 писал(а):

Поэтому у вас на всякий случай спрошу, вы как там реально существуете сейчас вне и независимо от моего сознания или это некий бот в моём сознании копошится и ваши посты набивает?

Людьми, как предметной областью, занимается, к примеру, биология. Что говорит биология о существовании отдельных людей?

[maximk]

Есть ли здесь кто-то, кто считает, что существует сознание отдельного индивида (субъекта), не зависящее от сознания/"сознаний" остальных?
Не мог бы здесь кто-нибудь кратко поставить основной вопрос, о чем эта тема, в чем состоит непонимание?
Тема о том, существует ли нечто, что не зависит от субъекта? (использую определения из учебника по философии Алексеева и Панина; субъект - источник целенаправленной активности, носитель предметно-практической деятельности, оценки и познания; объект - то, на что направлена предметно-практическая, оценочная и познавательная деятельность субъекта).
До этого написал сообщение, которое впоследствии удалили из-за возможности неоднозначного понимания написанного, но уверяю, это не проблема, восстановлю запись: "Реальность - сознание, сознание - реальность".

[Droog_Andrey]

Тема, в основном, о жонглировании безграмотными определениями.

[maximk]

Похоже на то.

[Xey]

maximk в сообщении #1097605 писал(а):

Тема о том, существует ли нечто, что не зависит от субъекта? (использую определения из учебника по философии Алексеева и Панина; субъект - источник целенаправленной активности, носитель предметно-практической деятельности, оценки и познания; объект - то, на что направлена предметно-практическая, оценочная и познавательная деятельность субъекта)..

В учебнике пишут, что независимо ни от чего существует и объект , и субъект.
А вы о чем спрашиваете?

[maximk]

Я спрашиваю, о чем тема
И кстати, где (укажите, дайте ссылку пожалуйста) это написано, что независимо ни от чего существует и объект, и субъект? Отсюда следует, что рожденный матерью сын существует вне зависимости от матери (в таком виде, в котором существует).

[Xey]

Так не сказано , что одно или другое от чего-то зависит. Это ваше видение, следствие имеющихся у вас "теорий".

Об этом сейчас и идёт речь в теме. Что есть реально, а что лишь порождение имеющихся в голове теорий. Вот например такое мнение

KVV в сообщении #1096773 писал(а):

diamatchik в сообщении #1096638 писал(а):

Поэтому у вас на всякий случай спрошу, вы как там реально существуете сейчас вне и независимо от моего сознания или это некий бот в моём сознании копошится и ваши посты набивает?

Людьми, как предметной областью, занимается, к примеру, биология. Что говорит биология о существовании отдельных людей?

Т.е окружающие люди существуют в рамках теорий биологии (или зоологии).

И ваша первопричина всего возможно существует только в рамках ваших теории (или мифов). Согласны?

[maximk]

А умрете вы тоже лишь по чьей-то теории?
Если не сказано, что одно или другое от чего-то зависит, то это не отменяет зависимости или независимости.
Если нечто является следствием системы утверждений, то это еще не означает, что это следствие существует лишь у меня в голове (или еще у кого-то). Хотя при соответствующей интерпретации вами написанного вы правы безусловно, следствие сущетсвует "в голове" (можно сказать в сознании).
Ну речь и не идет о первопричине
Я согласен с утверждением Беркли: "Существовать значит быть воспринимаемым".
Если есть порождение имеющихся в голове теорий, то это существует (а иначе как? ).
Или вы думаете, что идей не существует?

[KVV]

Xey в сообщении #1097637 писал(а):

Т.е окружающие люди существуют в рамках теорий биологии (или зоологии).

Я говорю, что высказывания о существовании чего-либо желательно бы основывать на теориях из соответствующих областей науки. Многие глупые вопросы сами собой отпадут.

Xey в сообщении #1097637 писал(а):

И ваша первопричина всего возможно существует только в рамках ваших теории (или мифов).

Не понимаю, о какой первопричине идет речь.

[Xey]

KVV в сообщении #1097782 писал(а):

Я говорю, что высказывания о существовании чего-либо желательно бы основывать на теориях из соответствующих областей науки.

epros по-моему поднимал этот вопрос, я и тогда не очень понял. Казалось бы - есть (существует) человек, им занимается биология. Почему наоборот?

KVV в сообщении #1097782 писал(а):

о какой первопричине идет речь.

это об этом

maximk в сообщении #1097605 писал(а):

сознание - реальность".

[maximk]

Есть человек, которым занимается биология. Есть биология и она занимается человеком.
epros указал на нечто очевидное, а вы это так выкрутили, будто здесь есть над чем основательно задуматься.
Я так и не понял, при чем здесь первопричина.