2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  След.
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение04.02.2016, 22:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Bobinwl в сообщении #1096820 писал(а):
Но 99,99% примеров эволюционного развития это усложнение и разнообразение

Не-а.

Это раньше так казалось, причём даже раньше - в основном людям, далёким от биологии. А биологи всегда знали, что эволюция бывает и усложнением, и упрощением, и специализацией, и генерализацией - в общем, чем угодно.

Но казалось, что эволюция - в основном усложнение. Почему? Потому что эволюционное усложнение заметнее. А если усложнения не произошло, то как мы увидим эволюцию? Это очень трудно.

А в последнее время, особенно с развитием генетических методов, стало ясно, что это была "наблюдательная селекция". Да, усложнения заметнее, но в основном происходят не усложнения. Происходят или какие-то изменения, усложнениями не являющиеся, или вообще упрощения. И такие изменения происходят постоянно. А усложнения - редко. Тут даже не 99,99 %, тут ещё больше отношение может быть. И эта картина только начала ещё выявляться, так что окончательной ясности ещё нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение05.02.2016, 09:24 
Заморожен


14/03/14
223
kry в сообщении #1096192 писал(а):
Lexey в сообщении #1096179 писал(а):
Механизмы изменчивости также эволюционируют, начиная от чисто случайных мутаций ДНК и заканчивая продвинутой системой комбинации генов с включением интеллекта при выборе партнера.

А вот здесь нужны доказательства, что эволюционируют именно сами механизмы изменчивости. Подчеркну: механизмы изменчивости не просто становятся разнообразней и сложней, а именно эволюционируют, если я вас правильно понял. Будьте добры, ссылки на научные статьи.
Влезу. Ну, во-первых, а как же механизмы могут стать сложней и разнообразней без эволюционирования? Чисто случайно? Без наследования и отбора? Вероятность этого настолько мала, что чистая случайность в данном случае = чуду.

У Маркова в "Рождении сложности" полкниги об этом: о переходе, как сказал Lexey, от чисто случайных мутаций к сложнейшим формам рекомбинации, адаптивному гипермутированию и пр. Там есть ссылки на литературу, которая доступна в инете.

Жирным выделил Марков:
Марков в Рождении сложности писал(а):
Процесс приспособления, или адаптациогенез, составляет главное содержание эволюции. Он может идти на разных уровнях: строения организма, его поведения, структуры коллектива. На всех этих уровнях можно наблюдать постепенный переход от первичных, примитивных, медленных способов адаптации, основанных на случайных мутациях и отборе, к более эффективным и быстрым. Роль случайности снижается; роль закономерных, контролируемых процессов растет.

Исходным, базовым алгоритмом эволюции является случайный поиск, или метод проб и ошибок. Он и сегодня остается очень важным. Однако на всех уровнях адаптациогенеза можно наблюдать постепенное развитие механизмов, сужающих рамки случайности и, таким образом, оптимизирующих этот алгоритм. Впрочем, полностью исключить элемент случайного поиска, по-видимому, невозможно не только в биологической, но даже и в социальной и культурной эволюции человека.

1. Уровень строения организма включает все биохимические, физиологические и морфологические признаки. Уже на этом уровне многие формы жизни выработали более быстрые и эффективные способы приспосабливаться, чем случайный поиск, осуществляемый по схеме "случайные мутации + отбор". В этой главе мы познакомились с некоторыми из таких способов. К механизмам оптимизации эволюционного "случайного поиска" относятся регуляция темпов мутагенеза в зависимости от условий, адаптивная конверсия генов в клетках иммунной системы и у бактерий, геномный импринтинг (о нем мы поговорим подробнее в главе "Наследуются ли приобретенные признаки). Например, при формировании нового антитела и комбинирование фрагментов ДНК, и гипермутирование — процессы, лишь отчасти случайные. Границы случайности в данном случае жестко предопределены. Комбинируются фрагменты ДНК из строго определенного ограниченного набора, гипермутирование происходит лишь в строго определенном участке гена, а отбор клонов лимфоцитов делает весь процесс однозначно направленным. В результате конечный итог подобной "последовательности случайных событий" становится строго детерминированным. Эффективное антитело против нового возбудителя непременно будет выработано — жаль только, что не всегда это происходит достаточно быстро, иначе мы никогда не умирали бы от инфекционных болезней. Такой механизм достижения цели можно назвать "оптимизированным случайным поиском". Избирательное скрещивание родительских пар представляет собой один из способов управления приспособленностью потомства (рекомбинационная изменчивость). Этот процесс контролируется сложнейшими механизмами выбора брачного партнера. Только при случайном скрещивании родители не могут воспользоваться этим способом повлиять на адаптивность потомства, но в природе безвыборочного скрещивания практически никогда не бывает. По мере роста уровня организации живых существ увеличивалась сложность и эффективность механизмов выбора брачного партнера, а значит, рекомбинационная изменчивость становилась все менее случайной. Из всего этого можно сделать очень важный вывод: эволюционируют не только организмы, виды, сообщества; эволюционируют также и механизмы эволюции. Кроме того, важнейшим способом усовершенствования адаптивных возможностей организмов является развитие адаптивных модификаций, о которых мы говорили в главе "Рождение сложности". Между прочим, приобретенный иммунитет — это яркий пример адаптивной модификации, если смотреть на дело с точки зрения целостного организма, а не с точки зрения отдельных лимфоцитов, размножающихся в нашем теле подобно каким-нибудь симбиотическим амебам.

...


Есть на сайте http://www.evolbiol.ru, в разделе "Философские аспекты, общие вопросы" интересная, но старая, 1967 года, статья Шварца "Современные проблемы эволюционной теории (Об изменении относительной роли ведущих факторов эволюции в процессе развития органического мира)". В ней речь тоже о том, как эволюционировали механизмы эволюции, чем механизмы эволюции сложных организмов отличаются от механизмов эволюции простых организмов:
  • эволюция за счет морфофизиологических изменений, запрет на изменение биохимии;
  • полигенные признаки;
  • скрытая изменчивость;
  • большая генетическая емкость отдельных особей и популяций;
  • повышение роли рекомбинации;
  • снижение роли генетико-автоматических процессов: популяционный (за счет перестройки половозрастной и территориальной структуры вида), а не генетический гомеостаз;
  • и пр.

Дополнительную литературу можно спросить у знатоков на http://paleoforum.ru/

(Вопрос к kry)

kry, Вы Gilgamesh с http://paleoforum.ru/?

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение05.02.2016, 11:19 
Аватара пользователя


03/09/12
640
2 Munin - чтобы что то упростить это вначале нужно усложнить. Да и в целом (суммарно по всем видам) эволюция движется в сторону от простого к сложному. Поэтому это спор о терминах вне основного русла (эволюция механизмов изменчивости).
По сложности, кстати, даже книжка Маркова Александра (упомянута в предыдущем сообщении) называется "Рождение сложности", а не "Рождение простоты".

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение05.02.2016, 14:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Bobinwl в сообщении #1096932 писал(а):
2 Munin - чтобы что то упростить это вначале нужно усложнить.

Не в реальной эволюции.

Bobinwl в сообщении #1096932 писал(а):
Да и в целом (суммарно по всем видам) эволюция движется в сторону от простого к сложному.

Это утверждение сродни утверждению о расширении в результате диффузии. Да, самые сложные организмы - становятся всё сложнее и сложнее. Но главное направление эволюции с этим совпадать отнюдь не обязано (и реально не совпадает).

Bobinwl в сообщении #1096932 писал(а):
По сложности, кстати, даже книжка Маркова Александра (упомянута в предыдущем сообщении) называется "Рождение сложности", а не "Рождение простоты".

Конечно, усложнение само по себе существует, и конечно, оно привлекает к себе взгляды биологов. Просто не надо отождествлять эволюцию с усложнением: в большей доле она усложнением как раз не является.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение05.02.2016, 14:29 
Заморожен


14/03/14
223
Возвращаясь к теме: где-то я слышал (или читал), что человечество стало в последнее время меньше "шуметь", но не помню почему. Это правда? Может, более развитые цивилизации вообще не шумят?

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение05.02.2016, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Раньше радиосвязь была неэкономной, сейчас осваиваются более коротковолновые диапазоны, направленная передача (в том числе оптическим лучом), от радио переходят к проводам и оптоволокну. Энергия передатчика снижается в том числе и за счёт повышения чувствительности приёмника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение05.02.2016, 21:15 
Аватара пользователя


03/09/12
640
При расселении по Солнечной системе (Марс на очереди, точнее уже на связи) все равно придется повышать мощность передатчиков. Количество передатчиков тоже будет увеличиваться.

-- 05.02.2016, 21:21 --

A_Nikolaev в сообщении #1096972 писал(а):
Может, более развитые цивилизации вообще не шумят?
Более развитые цивилизации уходят в нирвану (или в виртуальную реальность) и живут там тихо/мирно для окружающих. Кстати, чем больше человечество узнает, тем меньше пишется научной фантастики а больше фентези (или космических опер). Ибо в научной фантастике "не развернутся". Возможно человечество закончится с электронным шприцем с электронным наркотиком в голове.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение05.02.2016, 22:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да говорят же вам! До Марса оптоволокно пробросят, и всё, никакой радиосвязи.

Bobinwl в сообщении #1097155 писал(а):
Ибо в научной фантастике "не развернутся".

Это ошибка. Скорее, просто настоящая фантастика не нравится досужей публике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение06.02.2016, 11:47 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Настоящая фантастика это жизнь взаперти на краю Галактики в ожидании конца света без возможности куда либо "свалить" от нашего мирного пока Солнца. Или же как вариант - уход в сказочную мечту, где все возможно, а космические корабли бороздят пространство со скоростью мысли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение06.02.2016, 12:50 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Интересно, что беспокойство за судьбу Земли, Солнца, Галактики, Вселенной растёт с ростом масштаба. В то время как перспектива неизбежного конца собственной жизни не сильно беспокоит.
Видимо механизм вытеснения беспокойства за Вселенную ещё не сформировался. Может лет через тысячу выработается , и не будем переживать за её судьбу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение06.02.2016, 14:04 


17/09/06
429
Запорожье
Xey в сообщении #1097258 писал(а):
Интересно, что беспокойство за судьбу Земли, Солнца, Галактики, Вселенной растёт с ростом масштаба. В то время как перспектива неизбежного конца собственной жизни не сильно беспокоит.
Видимо механизм вытеснения этого беспокойства ещё не сформировался. Может лет через тысячу выработается и не будем переживать за Вселенную.

Как раз наоборот, беспокойство за конечность существования собственной особи - побочный продукт самосознания, который контрпродуктивен для выживания вида и поэтому постепенно вымирает по закону эволюции.
Bobinwl в сообщении #1097244 писал(а):
Настоящая фантастика это жизнь взаперти на краю Галактики в ожидании конца света без возможности куда либо "свалить" от нашего мирного пока Солнца.

Соответственно, этот сценарий будет не так печален если наша цивилизация будет к тому времени подобна умирающему старику, довольному своим скромным посильным вкладом в развитие общегалактической цивилизации, которая продолжает жить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение06.02.2016, 15:13 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Lexey в сообщении #1097281 писал(а):
Как раз наоборот,

Была синтаксическая ошибка, подредактировал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение08.02.2016, 14:50 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Это вы любому "умирающему старику" скажите, который только в последний год жизни осознал, что смертен, а до этого жил "как все" с потаенной мечтой "авось обойдется" или хуже - верил в загробную жизнь, спасение / воскрешение и на "воздусях" к богу устремление.
Xey в сообщении #1097258 писал(а):
В то время как перспектива неизбежного конца собственной жизни не сильно беспокоит.
авось обойдется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение08.02.2016, 14:57 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Кто-то, я вижу, нашёл точную границу между научной и ненаучной фантастикой и между тем, что разные люди называют фантастикой и другими словами. Интересно было бы взглянуть на неё. Может, эталон и новую единицу измерения разработаем — брезгливость я хотел сказать, бережливость. Правда, это уже как-то бессмысленно звучит — так зато под стать начинанию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Межзвездная радиосвязь
Сообщение08.02.2016, 14:59 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Lexey в сообщении #1097281 писал(а):
Как раз наоборот, беспокойство за конечность существования собственной особи - побочный продукт самосознания, который контрпродуктивен для выживания вида
- тогда уж сразу скажите - самосознание контрпродуктивно ), лучше бы, конечно, если бы приматы были бы супер умные биороботы, которые свой интеллект направляют только вовне, но только не на себя и других (запрет - роботы же). Кстати, оконечность жизни еще одна причина уйти от реальности в сказку - раньше были религии (христианство самое "навороченное" по обещаниям на эту тему), но думаю, скоро что нибудь новое/более современное обязательно придумают. Был такой русский философ Федоров - активный деятель по новым сказкам.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 232 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group