Межзвездная радиосвязь

[Dmitriy40]

Anton_Peplov
Спасибо за информацию! Весьма интересно в плане расширения кругозора.

Munin в сообщении #1156591 писал(а):

Ещё раз: это неправда. Не возникают.

Спасибо что поправляете мои недостаточно грамотные высказывания. Под натуральными числами я везде подразумевал не всё множество $\mathbb{N}$, а лишь его начало, ограниченное сверху практической необходимостью. И хотел показать что уже такой ограниченной системы достаточно для организации связи между цивилизациями. Т.е. построение всего огромного здания мат.анализа во всей строгости не является абсолютно необходимым для общения разных цивилизаций.

Munin в сообщении #1156591 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1156572 писал(а):

а можно ли представить себе существ, кому и в голову не приходит что-то оптимизировать, пользующиеся именно тем представлением как оно изначально придумано, без всяких улучшений и упрощения конкретных понятий

Всё человечество таким было до эпохи Возрождения.

А вот тут не совсем согласен. Видимо это безусловно верно в сфере абстрактных понятий и теорий, но вот при прокладке тропы между двумя точками человек неосознанно минимизирует некую многомерную функцию - затраты ресурсов (сил, энергии, времени, расстояния - они все не строго эквивалентны!) при наличии кучи разных ограничений (рельеф, цель оптимизации, наличие ресурсов, удобство перемещения - в том числе и психологическое -, внешние факторы). И не только человек кстати, а вообще любой достаточно развитый организм.
И аномалии (пример выше) лишь подтверждают правило.

В итоге, хоть та цивилизация и погибла, но ведь у неё была даже письменность, т.е. какие-то средства коммуникации с другими вполне возможны. А катаклизмы случаются не обязательно часто, т.е. есть вероятность сохранения таких "неоптимизирующих" цивилизаций достаточно долго для соприкосновения с другими (нами). Мы кстати тоже не слишком пока что устойчивы по отношению к катаклизмам. А значит принцип оптимизации не является абсолютно необходимым фактором. Он даёт эволюционное преимущество, но не необходим. И при некоторых условиях (стабильная среда без катаклизмов) не обязателен. Имхо.

[Munin]

Dmitriy40 в сообщении #1156612 писал(а):

Под натуральными числами я везде подразумевал не всё множество $\mathbb{N}$, а лишь его начало

А это означает совершенно другую математику. Снова и снова вам повторяю. Вопрос был про альтернативную математику? Вот она, никуда ходить не надо.

Dmitriy40 в сообщении #1156612 писал(а):

А вот тут не совсем согласен. Видимо это безусловно верно в сфере абстрактных понятий и теорий

Это было верно в смысле повседневного быта.

И даже тропинку человек может проложить неоптимальную. Если сначала надо лешего обойти, а потом посолонь поклониться с горочки.

[Dmitriy40]

Munin в сообщении #1156613 писал(а):

А это означает совершенно другую математику. Снова и снова вам повторяю. Вопрос был про альтернативную математику? Вот она, никуда ходить не надо.

Не-не-не, ни в коем случае. Это лишь малюсенький кусочек "настоящей" математики, ещё не проработанной и лишь зарождающейся. Но не другой. Чур меня, чур. В этом вопросе я не хочу отклоняться от генеральной линии, а неточность выражений от неграмотности, уж извините (все читатели). Снова спасибо что акцентируете на важности малейших отличий, я ни в коем случае не спорю, просто не хочу погружаться в строгость.

Munin в сообщении #1156613 писал(а):

И даже тропинку человек может проложить неоптимальную. Если сначала надо лешего обойти, а потом посолонь поклониться с горочки.

Да, в том числе, я это всё включил во внешние условия (типа погоды и наличия колючих кустов) и в психологическое удобство (удобнее идти по уже протоптанной тропе и повторять все действия).

[Munin]

Dmitriy40 в сообщении #1156625 писал(а):

Это лишь малюсенький кусочек "настоящей" математики, ещё не проработанной и лишь зарождающейся. Но не другой.

Это у нас в наших земных условиях одно выросло в другое. Гарантии никакой нет. И что оно не вырастет в третье.

Так что это не малейшие отличия, а как раз то самое, о чём шла речь (альтернативные математики).

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Астрономия» в форум «Междисциплинарный раздел»
Причина переноса: от астрономии все это уже давно ушло, но в то же время я не очень понимаю, как распилить тему на сравнительно специализированные кусочки, поэтому пусть она будет тут.

[arseniiv]

Но всё равно следует признать, что мы здесь говорим о весьма неопределённых вещах. У нас не только нет меры отличности математики от нашей (ну, допустим, это за какое время какая-то группа как-то отобранных математиков смогут догадаться, что имелось в виду в сообщении от других — но даже эту величину каждый волен оценивать весьма по-разному), у нас даже нет вероятностей возникновения других условий жизни, других форм разума в них, других культур у них, etc., чтобы потом всё это засунуть в большущую формулу умножения вероятностей. Мы разве что можем сойтись во мнении, что обе возможности — потенциального понимания и потенциального непонимания — открыты. Чтобы что-то закрыть, нужны куда более специфические данные, и немало.

[Anton_Peplov]

(Цивилизации и письменность)

Dmitriy40 в сообщении #1156612 писал(а):

В итоге, хоть та цивилизация и погибла, но ведь у неё была даже письменность

Это тавтология. Археолог говорит "я откопал цивилизацию" при выполнении (насколько я понимаю, одновременном) трех условий:
1. Города (города, как правило, отличают от сел по наличию административных и военных функций и/или как центры торговли и ремесла, отделенного от земледелия).
2. Имущественное расслоение.
3. Письменность.
В противном случае археолог не говорит "я откопал цивилизацию", он говорит "я откопал культуру".

Источник: Л. С. Клейн. Трипольское зеркало // Троицкий вариант, 11.09.2012 № 112 c.12.