Межзвездная радиосвязь

[Munin]

Lexey в сообщении #1095480 писал(а):

Простейший аномальный сигнал уже содержит достаточно информации чтобы на него ответить

Вы не поняли, о чём речь. Ну и ладно.

[Lexey]

Munin в сообщении #1095449 писал(а):

Lexey в сообщении #1095314 писал(а):

Первая стадия коммуникации - стадия рандеву. На этой стадии какая либо модуляция с закодированными сообщениями излишня и контрпродуктивна, поскольку увеличивает энтропию сигнала, уменьшая вероятность обнаружения. Цель этой стадии - идентифицировать аномалию, дающую повышенную оценку вероятности наличия там цивилизации, готовой к коммуникации.

Это ошибка мышления, рассчитанная на малое время самого обмена сигналами. Если время обмена сигналами, напротив, велико, то надо посылать всё сразу (например, сначала "аномальный сигнал", потом через год - информационный, потом через год - дипломатические послания, и т. д. - и так далее периодически), с тем чтобы получатель имел дело сразу с максимальным "пакетом", на который ему (с нашей точки зрения) хорошо бы ответить.

Munin в сообщении #1095642 писал(а):

Вы не поняли, о чём речь. Ну и ладно.

Возможно не понял, но хотел бы понять.
Согласен, что после аномального сигнала логично ожидать/передавать сообщение. То есть, аномальный сигнал будет преамбулой перед сообщением.
Но допустим мы с трудом смогли разглядеть длительную преамбулу, а для того чтобы расшифровать сообщение нужна гораздо большая чувствительнось, которой у нас нет.
Но все-же есть смысл ответить и в этом случае, чтобы попасть в список приоритетов, тогда мы сможем расчитывать на более мощный и содержательный сигнал через двойное время задержки сигнала между нами. А иначе мы попадем в конец той самой низкоприоритетной длинной очереди, в которой и были до этого. То есть на этом первом этапе коммуникации преамбула сама по себе важнее сообщения. И мы сейчас находимся именно на этом этапе.

[Munin]

Lexey в сообщении #1095781 писал(а):

Но все-же есть смысл ответить и в этом случае, чтобы попасть в список приоритетов, тогда мы сможем расчитывать на более мощный и содержательный сигнал через двойное время задержки сигнала между нами.

Идея в том, что скорость развития технологий у нас (и предполагаемая у собеседника) такая, что за время задержки сигнала любые технические препятствия становятся неактуальны.

Поэтому более содержательный сигнал надо посылать сразу, и повторять его непрерывно. За десяток лет технологии у собеседника разовьются, чтобы услышать его, а обмен сигналами займёт сотни-тысячи лет.

Lexey в сообщении #1095781 писал(а):

То есть на этом первом этапе коммуникации преамбула сама по себе важнее сообщения.

Важнее, конечно. Но сообщение необходимо посылать с расчётом на то, что эти этапы собеседник пройдёт быстрее, чем произойдёт хотя бы один обмен сигналами туда-обратно.

----------------

Другая, традиционная схема - годилась бы для ближайших звёзд, до которых расстояния меньше десятков св. лет. Но такие соседи уже практически отвергнуты на предмет наличия собеседников.

----------------

Тут надо "в уме" держать и ещё один аспект дела: технологии, по сравнению с задержкой сигнала, развиваются настолько быстро, что надо ждать не только чисто-информационного сигнала, но и непосредственно "гостей": например, дешёвых роботов, посылаемых с почти-световой скоростью. Или, информационного сигнала, выполняющего самостоятельно полезную работу для отправителя: заражающего мозг получателя информационными вирусами; способствующего развитию полезных отправителю технологий или форм жизни, и т. п.

Всё это выглядит фантастикой, но наукой не исключено, так что лучше быть предупреждённым.

[Lexey]

Люди склонны слишком преувеличивать динамику возможного будущего развития технологий. Это психологически обусловлено технологическим скачком второй половины 20-го века, динамику которого люди пока еще склонны экстраполировать в будущее. Но уже видно что развитие технологий замедляется и на то есть объективные причины - они начинают приближаться к всякого рода теоретическим пределам и ограниченностям ресурсов и упираться в них. И количество всяких возможностей для изобретения чего-то принципиально нового, дающего еще какой-то скачек нам от природы дано конечное количество, чем дальше тем меньше их остается неоткрытых и тем более труднооткрываемы те что остались неоткрытыми.

[Munin]

Lexey в сообщении #1095916 писал(а):

Люди склонны слишком преувеличивать динамику возможного будущего развития технологий.

Как раз наоборот, преуменьшать. Действительность сильно превосходит фантазии. Правда, есть ещё один эффект: часто она их превосходит в неожиданном направлении.

Lexey в сообщении #1095916 писал(а):

Но уже видно что развитие технологий замедляется

Как раз наоборот. Только ускоряется.

Lexey в сообщении #1095916 писал(а):

они начинают приближаться к всякого рода теоретическим пределам и ограниченностям ресурсов и упираться в них.

Ресурсные ограничения обходятся неожиданными способами. А до теоретических пределов ещё очень далеко. Ну и даже если в чём-то теоретический предел достигается, то технологии в целом на этом не останавливаются, а сворачивают в другую сторону и продолжают двигаться, зачастую ещё быстрее.

[Lexey]

Munin в сообщении #1095878 писал(а):

Поэтому более содержательный сигнал надо посылать сразу, и повторять его непрерывно. За десяток лет технологии у собеседника разовьются, чтобы услышать его, а обмен сигналами займёт сотни-тысячи лет.

И насколько за последние 50 лет у нас увеличилась чувствительность радиотелескопов диапазона около 1ГГц?
Там теоретический предел достигнут 50 лет назад, дальше теоретически только увеличением площади можно брать, но и в этом плане у нас прогресс невелик за эти 50 лет.
И эту теоретическую формулу, которая дает необходимую энергию на один бит передаваемой информации я тут уже приводил, ее не обойти, так что биты экономить надо.

[kry]

Lexey в сообщении #1095916 писал(а):

Но уже видно что развитие технологий замедляется

Где-то может быть и замедляется, а где-то только рост начинается, например, в биотехнологиях и медицине. Практически наверняка в ближайшее время выстрелят и некоторые гуманитарные и социальные науки: так в педагогике за последние несколько десятилетий был накоплен такой массив новой информации и разработана такая совокупность новых теорий, что лишь вопрос времени, как скоро это найдёт всё прикладное применение.

Lexey в сообщении #1095916 писал(а):

они начинают приближаться к всякого рода теоретическим пределам и ограниченностям ресурсов и упираться в них

В большинстве технологий для теоретических пределов ещё столько, что пока в основной массе этот вопрос даже не встаёт. Только недавно на другом форме я писал про энергоёмкость аккумуляторов и достижение их теоретических пределов:

Цитата:

современные литий-полимерные аккумуляторы способны запасать до 200-250 Вт⋅ч на каждый килограмм своего веса, в то время как свинцово-кислотные 50-60 лет назад могли запасать 30 Вт⋅ч на килограмм веса. В лабораторных исследованиях полимерные аккумуляторы достигают энергоёмкости в 1000-1500 Вт⋅ч, а в скором времени (несколько десятилетий) эти значения вырастут до 3-5 тысяч Вт⋅ч, то есть как раз в 10-20 раз от нынешних. Термодинамические проблемы с реальными аккумуляторами начинаются в диапазоне 2-4 миллиона Вт⋅ч, но в действительности достичь такого порядка энергоёмкости можно лишь при помощи нанотехнологий.

[Munin]

Lexey в сообщении #1095934 писал(а):

И насколько за последние 50 лет у нас увеличилась чувствительность радиотелескопов диапазона около 1ГГц?

Понятия не имею. Зато представляю себе, что это может не иметь значения по сравнению с массовым прогрессом по другим направлениям.

[Lexey]

Munin в сообщении #1095988 писал(а):

это может не иметь значения по сравнению с массовым прогрессом по другим направлениям

Тут полностью с вами согласен, но какое это имеет отношение к теме?
Если вы про переход в оптический диапазон то полностью поддерживаю.
Там конечно будут другие формулы, более привлекательные цифры, но все-равно вылезет эта связь между энергией, количеством информации и расстоянием, и на каких-то расстояниях
эта энергия все-равно будет ограничивающим фактором.

[kry]

Lexey в сообщении #1095991 писал(а):

и на каких-то расстояниях эта энергия все-равно будет ограничивающим фактором.

Пускай даже будет так, это ничего не меняет в другой сути - по-видимому, слушать чужие сигналы и посылать свои сигналы в обозримой части космоса элементарно некому. Может быть в галактике и есть жизнь кроме нашей, но шансы, что эволюция там пошла именно по нашему варианту пути, что появилась многоклеточность, что там появился разум, что появилась техногенная цивилизация в чём-то подобная нашей - слишком низки. Достаточно даже сравнить сколько времени процессы заняли на Земле: наблюдаемая Вселенная появилась в результате Большого Взрыва 13,7 миллиардов лет назад, жизнь в результате абиогенеза появилась примерно в диапазоне от 3,8 до 4,2-4,3 миллиардов лет назад, многоклеточные организмы появились 1,1-1,2 миллиарда лет назад, можно поспорить когда появился разум и обладают ли таковыми некоторые другие животные, например, виды, проходящие зеркальный тест (характеризует наличие самосознания), но видимо речь идёт о сроках от нескольких сотен тысяч лет до пары десятков миллионов лет, нашему биологическому виду около 200 тысяч лет, неолитическая революция произошла в разных регионах 8-12 тысяч лет назад, первые государства и человеческая цивилизация появились 5-5,5 тысяч лет назад, поздний Ренессанс и появление науки в современном виде это 400-500 лет назад (телескоп сконструирован в 1608 году), промышленная революция и эпоха Просвещения 250-300 лет назад, полёт человека в космос 55 лет назад, начало перехода к постиндустриальному обществу 25-30 лет назад.
Проект SETI с самого начала был избыточно оптимистичным.

[Anton_Peplov]

Боюсь, что рассуждение "если переход от этапа А к этапу Б занял много времени, то он был маловероятен" отнюдь не безукоризненно.

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1096007 писал(а):

Боюсь, что рассуждение "если переход от этапа А к этапу Б занял много времени, то он был маловероятен" отнюдь не безукоризненно.

Я и не стремился к безукоризненности (наоборот, был бы рад если мои представления покритиковали). Малая вероятность перехода заключается не в том, что сам переход длился так долго, а в том, что изменения в условиях окружающей среды, вызывавшие таковые переходы складывались в нужную комбинацию слишком редко - и в статистическом плане, и во временном, если их вообще отделять друг от друга.

[Anton_Peplov]

Это тема, глубоко затрагивающая вопрос о механизмах биологической эволюции, так что я за недостатком знаний беру самоотвод.

[Lexey]

kry в сообщении #1096010 писал(а):

Я и не стремился к безукоризненности (наоборот, был бы рад если мои представления покритиковали). Малая вероятность перехода заключается не в том, что сам переход длился так долго, а в том, что изменения в условиях окружающей среды, вызывавшие таковые переходы складывались в нужную комбинацию слишком редко - и в статистическом плане, и во временном, если их вообще отделять друг от друга.

А я вот, хоть и не спец по этим вопросам, но интересовался ими довольно плотно, поэтому рискну покритиковать.
Первые признаки биологической жизни датируются временем когда элементарные физико-химические показатели поверхности стали более-менее совместимы с биологической жизнью. Никакого временного лага в ожидании невероятного чуда там не наблюдается.
Далее, многоклеточные начали развиваться гораздо позже, когда в биосфере появилось достаточное количество необходимого для этого молекулярного кислорода.
Да, молекулярного кислорода изначально не было, он появился в результате биосинтеза. Такое себе нехилое терраформирование устроили примитивные одноклеточные.
Так что все там закономерно и никакого длительного в космологических масштабах ожидания какого-то невероятного чуда не требует.
Таким образом, все что требуется - это более-менее совместимые с биологической жизнью элементарные физико-химические показатели на протяжении достаточного времени.
Ecли это условие выполнено, то все остальные коэффициенты в формуле Дрейка можно считать равными единице.

[Munin]

Lexey в сообщении #1096090 писал(а):

Первые признаки биологической жизни датируются временем когда элементарные физико-химические показатели поверхности стали более-менее совместимы с биологической жизнью. Никакого временного лага в ожидании невероятного чуда там не наблюдается.

Нет чётких критериев "совместимости" физико-химических показателей с жизнью. Напротив, жизнь часто удивляет биологов своей выносливостью.

Насчёт временного лага - это не наблюдаемая величина, из-за отсутствующей геологической летописи. Нынешние оценки - сверху около 4,5 млрд лет, снизу 3,8 млрд лет - дают возможность для существования лага в сотни млн лет.

Lexey в сообщении #1096090 писал(а):

Далее, многоклеточные начали развиваться гораздо позже, когда в биосфере появилось достаточное количество необходимого для этого молекулярного кислорода.

Не выявлено связи между многоклеточностью и доступностью кислорода. В условиях бактериальных матов и других сообществ он был доступен значительно раньше.