Объективная реальность. что это?

[epros]

diamatchik в сообщении #1087975 писал(а):

Но на мой взгляд epros очень точно излагает мировоззрение современной физики – позитивизм.

Ваш взгляд неверен. И непонятно с какой стати Вы на нём так зациклились.

diamatchik в сообщении #1087975 писал(а):

Дело в том, что то или иное решение мировоззренческого вопроса об объективной реальности оказывает существенное влияние на пути развития науки, в частности физики.

В этом есть малюсенькая доля истины. Однако, к счастью, на развитие науки в гораздо бОльшей степени оказывают влияние куда более фундаментальные вещи, чем чья-то вера в "объективную реальность".

diamatchik в сообщении #1087975 писал(а):

Я же в полемике с epros пытаюсь показать, что это не так, что философией современной физики по-прежнему является позитивизм или по-современному антиреализм.

Не доказали.

arseniiv в сообщении #1087981 писал(а):

diamatchik в сообщении #1087975 писал(а):

Если есть две разные философии со своими методологиями реализм – антиреализм, то будут и две разные физики, то есть физические теории, по-разному объясняющие реальность.

Бездоказательно.

Ну почему же. Из ложной предпосылки, как известно...

Xey в сообщении #1089548 писал(а):

По поводу теорий - порождение ли это мозга или отражение реальности, приведу цитату из другой темы

Для меня сие, увы, неприемлемо по причине неопределённости базовых понятий.

[Andrey_Kireew]

На мой взгляд здесь отождествляются близкие, но совсем не одинаковые понятия.

Реальность - это всё то что реализовано в данный момент, т.е. это факт, её можно ощущать непосредственно, либо получать информацию о ней опосредованно, с помощью приборов, других людей и т.д., предсказательная сила реальности как её критерий - вопрос весьма спорный, критерий объективности здесь подходит куда более лучше, потому и получил распространение.

Вообще в определении объективной реальности говорится о её независимости от нашего сознания, но это всего лишь красивая абстракция

Чтобы проверить такую независимость приходится оперировать именно с сознанием, если некоторые факты в сознании разных людей находят одинаковое отражение - они рассматриваются как объективная реальность, отклонения от этого представления - есть доля субъективизма.

Истинность и объективность на мой взгляд не одно и то же. Другое дело что объективное, как правило, воспринимается как истинное большинством людей, причём со временем отношение к объективности некоторых фактов может меняться. Истинность же, если она действительно такова - остаётся неизменной, критерий истинности - это непротиворечивость.

Например, некоторое время вполне объективной была геоцентрическая система Птолемея. Теперь объективной - является гелиоцентрическая система Коперника. Но обе эти системы не противоречат друг другу, поэтому не одна из них не является заблуждением, т.е. истина не единственна, но объективная реальность всегда одна.

[atlakatl]

Andrey_Kireew
Полицейские обнаруживают труп человека.
Версии причины смерти:
1. Шёл, инсульт, умер.
2. Гопники убили.
3. Машина сбила.
4. Метеорит...
... Ещё тысячи возможностей.
Но причина всегда одна... Или их совокупность... Но тоже всегда одна... Или несколько... Но тоже одни только...
-------------------------------------
Такой же методологической ценностью обладает Ваш заключительный тезис.

[Andrey_Kireew]

atlakatl в сообщении #1093376 писал(а):

Andrey_Kireew
Такой же методологической ценностью обладает Ваш заключительный тезис.

критерии объективности всегда носят вероятностную природу, критерии истинности - логическую

логические выводы всегда более строгие и более ценные чем вероятностные, но их не всегда можно получить, особенно в условиях дефицита информации, или множества альтернатив (как в вашем примере)
поэтому вместо критериев истинности и применяются критерии объективности

в конце концов это выливается в то, что большинством голосов присяжных молодой подросток приговаривается к 12 годам колонии, и это вполне объективно, но далеко не факт, что истинно, так как запросто может выяснится, что на момент убийства он был совсем в другом месте и появились доказательства этому, здесь уже возникает противоречие и критерий истинности говорит о его невиновности, а критерий истинности всегда выше любых критериев объективности

-- 23.01.2016, 07:03 --

я к тому, что всё это имеет исключительно утилитарную природу и связано с необходимостью принятия решений в любых условиях

кстати критерий объективности далеко не единственный, есть много других и они широко используются
например критерий цены потерь - так например в банке откажут в кредите лишь при незначительном подозрении о возможности невозврата, лишь потому, что выгода от ссуживания средств несопоставима с убытками от их полной потери, и тут объективность принятого решения уже никого не волнует

[atlakatl]

Andrey_Kireew в сообщении #1093381 писал(а):

критерии объективности всегда носят вероятностную природу

Находясь на матфоруме, будьте осторожней с терминологией.
Какова вероятность существования Бога? Или того, что Я один, а вы все мне только кажитесь? Или все мы персонажи компьютерной игры Сверхразума?
Почитайте определение вероятности в Википедии для начала. Сфера применимости данного феномена в точных науках гораздо уже общежитейской.

[Andrey_Kireew]

вообще то здесь гуманитарный раздел, обратите внимание на ветку с названием темы
и говорю я не о вероятностях, а о аналогии с вероятностью
говорить о вероятности существования Бола бессмысленно, так как для этого он должен много раз появится и исчезнуть, а он по определению был есть и будет, а вот об объективности его существования Бога говорить вполне корректно, так как он существует в умах миллионов людей и это не зависит ни от моего ни от Вашего сознания, как бы там кому не хотелось

говоря о вероятностной природе я говорю о сопоставлении множества необходимых, но не достаточных признаков
но это всё конечно больше в приложении к социальной сфере,

но и в физике всё аналогично, только речь идёт об объективности законов природы

[atlakatl]

Andrey_Kireew
А я продолжаю утверждать, что Вы говорите в стиле:

Цитата:

Так-то оно, конечно, так. Никак либо что, ничто либо как, но как только коснись, ну так вот оно тебе и пожалуйста

[epros]

Andrey_Kireew в сообщении #1093355 писал(а):

на мой взгляд здесь отождествляются близкие, но совсем не одинаковые понятия

Вы о чём сейчас? О "реальности" и об "объективности"? Что-то не вижу между ними даже особой близости...

Andrey_Kireew в сообщении #1093355 писал(а):

реальность - это всё то что реализовано в данный момент, т.е. это факт, её можно ощущать непосредственно, либо получать информацию о ней опосредованно, с помощью приборов, других людей и т.д.

Это здравая мысль, но выражена она не очень точно. Понятие реальности всё же не обязательно строго применяется к "данному моменту". Можно говорить и о реальности прошлого, и о реальности будущего, и даже о некой "гипотетической" реальности, которая "могла бы быть если бы...", вот так: "Представьте, что Вы реально попали в такую-то ситуацию". Так что понятие реальности -- здорово зависит от контекста (вплоть до того, что можно называть реальным нечто в рамках совершенно нереального контекста). Тем не менее, это слово что-то выражает...

Andrey_Kireew в сообщении #1093355 писал(а):

истинность и объективность на мой взгляд не одно и то же

Разумеется не одно и то же. Объективность означает принадлежность характеристики к объекту. А истинность -- это характеристика, приписываемая утверждению. Смешивать их начинают тогда, когда имеют в виду утверждение о том, что некий объект обладает некой характеристикой. Вот и вся недолга. Нужно всего лишь аккуратно интерпретировать слова.

Andrey_Kireew в сообщении #1093381 писал(а):

критерии объективности всегда носят вероятностную природу, критерии истинности - логическую

логические выводы всегда более строгие и более ценные чем вероятностные

[Andrey_Kireew]

epros в сообщении #1093407 писал(а):

Andrey_Kireew в сообщении #1093355 писал(а):

на мой взгляд здесь отождествляются близкие, но совсем не одинаковые понятия

Вы о чём сейчас? О "реальности" и об "объективности"? Что-то не вижу между ними даже особой близости...

Andrey_Kireew в сообщении #1093355 писал(а):

реальность - это всё то что реализовано в данный момент, т.е. это факт, её можно ощущать непосредственно, либо получать информацию о ней опосредованно, с помощью приборов, других людей и т.д.

Это здравая мысль, но выражена она не очень точно. Понятие реальности всё же не обязательно строго применяется к "данному моменту". Можно говорить и о реальности прошлого, и о реальности будущего, и даже о некой "гипотетической" реальности, которая "могла бы быть если бы...", вот так: "Представьте, что Вы реально попали в такую-то ситуацию". Так что понятие реальности -- здорово зависит от контекста (вплоть до того, что можно называть реальным нечто в рамках совершенно нереального контекста). Тем не менее, это слово что-то выражает...

Не совсем соглашусь с Вами в этом вопросе, реальность будущего - это не реальность а ожидания, реальными события будущего станут только тогда, когда реализуются, то же и о реальности прошлого - события прошлого, если конечно они не продолжают иметь места в настоящем - действительно были реальны когда то, но в данный момент уже нет

Гипотетическая реальность - тоже некорректное утверждение, так как её нет, хотя и могла бы быть, т.е. это нереализованный вариант
альтернативная реальность, параллельная реальность, субъективная реальность - напротив вполне корректные понятия, так как несмотря ни на, что они предлагаются реализованными

[epros]

Тем не менее, слово широко употребляется в таких контекстах. Между прочим, виртуальная реальность -- это тоже реальность в контексте компьютерной игры. Хотя в более общем смысле она, конечно, нереальна.

[Andrey_Kireew]

сам вопрос этой темы в том, что же такое реальность

а говорить о том, что виртуальная реальность нереальна некорректно, так как это попытка выразить понятие через само себя
разумеется если только Вы не имеете ввиду абсурдность понятия виртуальная реальность

[Xey]

epros в сообщении #1093475 писал(а):

Между прочим, виртуальная реальность -- это тоже реальность в контексте компьютерной игры. Хотя в более общем смысле она, конечно, нереальна.

Ну да, не реальна. Это же субъективная реальность, она есть пока, есть субъекты .

[Andrey_Kireew]

Xey в сообщении #1093496 писал(а):

Ну да, не реальна. Это же субъективная реальность, она есть пока, есть субъекты .

вы наверное хотели сказать необъективна ...
нереальной реальность быть не может по определению, даже субъективная

[epros]

Andrey_Kireew в сообщении #1093494 писал(а):

а говорить о том, что виртуальная реальность нереальна некорректно, так как это попытка выразить понятие через само себя
разумеется если только Вы не имеете ввиду абсурдность понятия виртуальная реальность

Вовсе нет (ни первое, ни второе). Виртуальная реальность, как я уже сказал, вполне имеет право именоваться реальностью в контексте компьютерной игры. В том смысле, что она противопоставляется каким-то предположениям, которые строит игрок. То бишь, игрок может предполагать, что за углом его ожидает монстр, но это будут всего лишь теоретические соображения игрока (пока он не столкнулся с монстром непосредственно). А вот то, что при попытке свернуть в другую сторону он упирается лбом в стену, это в его глазах будет вполне себе реальным фактом, с которым "ничего нельзя поделать".

Xey в сообщении #1093496 писал(а):

Это же субъективная реальность, она есть пока, есть субъекты .

Проблема в том, что субъекты есть всегда. По крайней мере один -- тот самый, который рассуждает о реальности или нереальности чего-либо.

[Munin]

epros в сообщении #1093507 писал(а):

Проблема в том, что субъекты есть всегда.

Было такое время, когда ни одного субъекта не было.