Опрос по следам прочтения Р. Докинза

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

KVV в сообщении #1089496 писал(а):

Кстати, насчет Ньютона...
Можете себе представить, если бы Ньютон жил и работал в 20 в.? Каких бы он мог успехов добиться в физике?

Не исключено, что никаких. (Как мне кажется.) Очевидно, что у него в наше время могли бы появиться совсем другие интересы. Может, он преуспел бы в программировании или в бизнес-аналитике. :) Или в прокачке персонажа для онлайн-игры. Был бы эльфом 700 уровня.

[KVV]

(Оффтоп)

Разумеется, при условии, что он занялся бы физикой.

[Xey]

Не голосовал , нет пункта "не нахожу оснований для веры". Есть несколько мифов, внедряемых в массы, не против построенных на них культурных традиций, но класть их в основу мироздания не хватает фантазии.

Ленин считал, что религия от темноты и безысходности. Похоже, что Патриарх в интервью Киселву говорит о том же.

Цитата:

ведь Бог сотворил нас автономными, в том числе, и от Него. Он дал нам такую свободу, что мы можем верить в Него или не верить, жить по Его закону или не жить, обращаться к Нему или не обращаться. Тогда мы просто живем по законам и стихиям мира сего. Существуют законы физические, — вот по этим законам мы и живем, или сами создаем какие-то законы и по ним живем. А молитва — это выход из этой автономии. Человек говорит: «Ты меня создал таким, а хочу быть с Тобой». Молитва — это привлечение Бога в свою собственную жизнь. Через молитву мы как бы делаем Бога своим соработником. Мы говорим: «Помоги, войди в мою жизнь, ограничь мою свободу», — ведь очень часто мы не знаем, как поступить.

http://www.patriarchia.ru/db/text/4327642.html

[Magazanik]

Xey в сообщении #1089539 писал(а):

Похоже, что Патриарх в интервью Киселву говорит о том же.

Патриарх говорит о свободе воли.
Вообще это удивительно, потому что в догматику православия свобода воли не входит. У католиков входит, у протестантов отрицается, а в православии вопрос... э... ну, как бы не имеет канонического решения, обязательного для всех прихожан. Из цитированного текста следует, что патриарх свободу воли признает. Это хорошо.

[Munin]

KVV в сообщении #1089496 писал(а):

Окончательные законы нам неизвестны пока, но это ведь не мешает всем пользоваться термином "законы природы" (или "физические закономерности") по отношению к уже известным приближенным законам из известных теорий.

В бытовых ситуациях - да, не мешает. Но когда начинаются философические рассуждения, то хорошо бы уточнить.

KVV в сообщении #1089496 писал(а):

В пункте 4, как я его прочитал, предполагается вера в существование некого "нечто", принципиально не описываемого ни современными приближенными законами природы, ни найденными в будущем. На мой взгляд, разница с 6-м пунктом довольно заметная

Тут загвоздка в этом "будущем". Вообще никогда? С учётом того, что, скажем, человечество просуществует ограниченный промежуток времени? Или, скажем, до 25 века включительно? В общем, поскольку вы сказали, что под "законами природы" понимаете мнение человеческой науки, то скорее всего, "некое нечто"-таки будет упущено, хотя, возможно, пренебрежимо незначительное. И разница с 6-м пунктом опять оказывается исчезающе малой. Ну, допустим, "нечто" есть? И что? Это на нас сильно повлияет, здесь и сейчас?

KVV в сообщении #1089496 писал(а):

На мой взгляд, разница с 6-м пунктом довольно заметная, потому я и не торопился бы включать в схему собственного мировоззрения это "нечто" в виду того, что мне не известны даже намеки на его существование.

С учётом того, сколь малая часть реального мира на нынешний момент вообще охвачена наукой, или даже хотя бы наука на неё заглядывается, - отсутствие намёков на существование мало о чём говорит. Мы "ищем под фонарём", а рядом в темноте могут скрываться слоны.

KVV в сообщении #1089496 писал(а):

Кстати, насчет Ньютона...
Можете себе представить, если бы Ньютон жил и работал в 20 в.? Каких бы он мог успехов добиться в физике?

Может быть, на уровне Фейнмана. А может быть, на уровне лаборанта Пупкина. Понятия не имею. Приятно думать, что первое, но оснований для этого у меня не больше, чем для второго.

-- 10.01.2016 14:50:40 --

Xey в сообщении #1089539 писал(а):

Похоже, что Патриарх в интервью Киселву говорит о том же.

Довольно странное прочтение этих слов. Мне оно скорее напомнило анекдот о том, что человек, владеющий молотком, видит вокруг себя только гвозди...

[Mikhail_K]

Munin в сообщении #1089567 писал(а):

С учётом того, сколь малая часть реального мира на нынешний момент вообще охвачена наукой, или даже хотя бы наука на неё заглядывается, - отсутствие намёков на существование мало о чём говорит. Мы "ищем под фонарём", а рядом в темноте могут скрываться слоны.

А вот это интересное мнение, и я очень прошу Вас объяснить, почему Вы так думаете. Кому-то может показаться, что всё наоборот - мы знаем и о далёких галактиках и скоплениях галактик, и о мельчайших элементарных частицах. Ну да, есть некоторые нерешённые вопросы, природа тёмной материи, и с построением единой фундаментальной теории проблемы, но почему Вам не кажется, что осталось только решить эти вопросы, а дальше никаких революционных перемен уже не будет?

Где указания на то, что существует нечто, на что наука пока ещё "даже не заглядывается"? И тем более, что наукой не охвачена значительная часть Мира?

[Munin]

Мне кажется, что указанием на это является хотя бы огромная часть человеческой культуры, не охваченная рассмотрением науки. (Культуроведение не предлагать.)

И о далёких галактиках, и о мельчайших частицах мы знаем что-то только в самых общих чертах. Да, знать универсальные законы - неплохо. Но это примерно столь же "ценно", как указание на то, что у произвольно взятого Рабиновича, скорее всего, две руки, две ноги и два уха (а не семнадцать), в то время как интересной информацией мог бы быть адрес тёти Рабиновича на улице Боровского.

Наука, грубо говоря, состоит из того, что она изучает, какие вопросы задаёт, и какими методами ищет на них ответы. И если по охвату "что" естественные науки пытаются объять бо́льшую часть Вселенной, то по охвату "какие вопросы" - такое впечатление, что они безнадёжно узки. (Вопросы и методы обычно находятся примерно во взаимно-однозначном соответствии.)

[Sicker]

Munin в сообщении #1089444 писал(а):

А что смешно, ответ тот же.

А я смысла не вижу. Даже в понятии смысл смысла нет.
С. Эмпирик: "А где критерий вашего критерия?"
Sicker:"А в чем смысл вашего смысла?"
Вообще я считаю, что тут путаются два принципиально разных вопроса, насколько Бог психологически необходим человеку, существование людей, которым Вера необходима, и все в таком духе, крутящееся вокруг инсайна человека, и вопрос, существует ли бог в реальности независимо от наших чувств и желаний, как закон сохранения энергии, или статистика Бозе-Эйнштейна. Их часто пытаются переплести между собой, особенно верующие, пытающиеся из первого вывести второе, и атеисты наоборот.

[KVV]

Munin в сообщении #1089567 писал(а):

Тут загвоздка в этом "будущем". Вообще никогда?

Принципиально. В моем прочтении пункта 4 даже знание окончательных законов на описание "нечто" не будет влиять.

Munin в сообщении #1089567 писал(а):

И разница с 6-м пунктом опять оказывается исчезающе малой. Ну, допустим, "нечто" есть? И что? Это на нас сильно повлияет, здесь и сейчас?

Мне не очевидно, почему разница становится малой. По-моему она все равно остается существенной. А насчет влияния здесь и сейчас... Можно ведь делать одно и тоже, имея в голове совершенно разные схемы мировоззрения. Вроде и принятие пункта 2 тоже мало на что может повлиять.

Munin в сообщении #1089567 писал(а):

С учётом того, сколь малая часть реального мира на нынешний момент вообще охвачена наукой, или даже хотя бы наука на неё заглядывается, - отсутствие намёков на существование мало о чём говорит. Мы "ищем под фонарём", а рядом в темноте могут скрываться слоны.

Но если посмотреть сквозь призму редукционизма, то почти все вокруг нас - поле действия КТП (на текущем этапе понимания наукой мира). Лакун остается много, но почти все из них на высших уровнях.

[Munin]

KVV в сообщении #1089768 писал(а):

Принципиально.

А в нашей реальности нет никаких "принципиально". Есть либо то, что есть (в том числе, будет), либо то, чего нет.

KVV в сообщении #1089768 писал(а):

Мне не очевидно, почему разница становится малой. По-моему она все равно остается существенной.

По крайней мере, случай исчезающе малой разницы ложится на ваши формулировки без зазора. То есть, сказать, будет ли она малой или существенной, мы опять же не можем.

KVV в сообщении #1089768 писал(а):

Можно ведь делать одно и тоже, имея в голове совершенно разные схемы мировоззрения.

Ну вот они мне не кажутся разными.

KVV в сообщении #1089768 писал(а):

Лакун остается много, но почти все из них на высших уровнях.

Я произношу то же самое в другом порядке: "лакуны остаются на высших уровнях, но их остаётся много". А какой уровень - не важно для понятий познаваемости и познанности. Соотношение уровней может подсказать только стратегию познания, и то совершенно без гарантий её успеха.

[statistonline]

Munin в сообщении #1089423 писал(а):

Нет, Докинз хороший биолог. Интересный. Смелый. Но вот чего его несёт, куда не надо...

Я знаю, что основная масса претензий к нему связана в первую очередь с тем, что они считает гены, только гены и исключительно гены основой эволюции, и совсем игнорирует факт "непередаваемости" по наследству высших форм сознательной деятельности. Но вот других претензий к нему я пока не слыхал.

[Denis Russkih]

statistonline в сообщении #1089821 писал(а):

Я знаю, что основная масса претензий к нему связана в первую очередь с тем, что они считает гены, только гены и исключительно гены основой эволюции, и совсем игнорирует факт "непередаваемости" по наследству высших форм сознательной деятельности.

Чего-чего, простите? Нельзя ли подробнее?

Munin в сообщении #1089423 писал(а):

statistonline в сообщении #1089397 писал(а):

а во-вторых, он привлекает антропный принцип...

Уже
Нет, Докинз хороший биолог. Интересный. Смелый. Но вот чего его несёт, куда не надо...

А можно узнать, какие у Вас возражения против антропного принципа? :) Просто, по-моему, антропный принцип представляет собой вполне логичное и очевидно верное утверждение — раз мы можем наблюдать эту часть вселенной, значит, она по умолчанию такая, что в ней возможно наше существование. Было бы странно, если бы мы наблюдали вселенную, в которой наше существование невозможно. :)

В связи с этим интересно узнать, какие у Вас претензии к антропному принципу. :) Ведь, по сути, он даже не требует наличия параллельных вселенных или иной экзотики. Это всего лишь утверждение о том, что раз мы уже здесь, значит, мы могли здесь появиться.

Или, может, я что-то не так понимаю? Если так, то что именно?

[Munin]

statistonline в сообщении #1089821 писал(а):

Я знаю, что основная масса претензий к нему

Вы, вероятно, про претензии среди биологов. Да и то, в вашем изложении это выглядит как возражения тех биологов, которые Докинза не читали (именно про передачу форм сознательной деятельности он писал, и даже именно он изобрёл и ввёл в обиход понятие "мемы", как единицы передачи культурного наследия, или единицы имитации; мемы наследуются в обход генов, и испытывают самостоятельную эволюцию, отличающуюся темпом).

Здесь я говорил о претензии к нему как к популяризатору.

Denis Russkih в сообщении #1089827 писал(а):

А можно узнать, какие у Вас возражения против антропного принципа?

У меня возражения не против антропного принципа. У меня возражения против излишних рассуждений об антропном принципе, и против приплетания его, куда не надо.

Ваши рассуждения об антропном принципе также дилетантские, и обсуждать его я с вами не буду. (Не говоря о том, что вас опять начинает заносить, постарайтесь взять себя в руки, чем быстрее, тем лучше.)

[statistonline]

Denis Russkih в сообщении #1089827 писал(а):

Чего-чего, простите? Нельзя ли подробнее?

D. Agin, социобиолог и этолог, R. Lewontin, генетик. Вроде даже А. Невзоров "прохаживался" по поводу геноцентризма, осенью на "Эхо Москвы" я слышал передачу с его участием.

Munin в сообщении #1089840 писал(а):

именно про передачу форм сознательной деятельности он писал, и даже именно он изобрёл и ввёл в обиход понятие "мемы"

Это не совсем то, о чем я говорил. И именно потому, что они реплицируются в обход генотипа. В том и претензия, что вместо того, чтобы объяснить, почему высшие формы сознательной деятельности не передаются генами, Докинз просто констатировал, что, да, не передаются, но могут существовать, эволюционировать и передаваться из поколения в поколение сами по себе. Вроде и до Докинза все знали, что хочешь-не хочешь, а отправлять своё чадо в школу придется.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #1089840 писал(а):

Ваши рассуждения об антропном принципе также дилетантские, и обсуждать его я с вами не буду.

Разумеется, дилетантские, ведь никто не рассказывал мне о нём серьёзно и последовательно. :) Что в уши случайно залетело, то и знаю. И вместо того, чтобы в очередной раз тыкать меня носом в моё очевидное невежество, Вы могли бы снизойти и хоть немного развеять мою тьму необразованности.

Просто представьте, что вопрос "В чём конкретно заключаются Ваши претензии к Докинзу касательно антропного принципа?" задал не клоун-дилетант вроде меня, а вполне уважаемый профессионал, от которого не отмашешься указанием на его дремучее невежество и то, что "его заносит". :)

Что Вы ответили бы в такой теоретической ситуации, обсуждая данный вопрос не со мной, а с этим умным человеком?.. Очень любопытно послушать. Не страшно, если я не пойму каких-то слов. Но я хоть послушал бы и впечатлился. И в очередной раз осознал, как далёк я от сияющих вершин познания.

А так Вы ревниво укрываете эти вершины плотной завесой туч и оставляете меня во мраке невежества, лишая возможности даже снизу вверх глянуть на великолепие мысли истинных экспертов... :(