Опрос по следам прочтения Р. Докинза

[Kosterik]

kry в сообщении #1089418 писал(а):

Вопрос существования бога или использования мнимой единицы не решается в дефинициях "нужен"-"не нужен".

Хорошо, переформулирую - полезна-ли мнимая единица для математики?
В такой дефиниции ответить сможете?

[Munin]

KVV в сообщении #1089395 писал(а):

Например, уравнение Эйнштейна в ОТО считается в науке законом природы? Я считаю, что да.

Ну вот тут ключевое место - "считается в науке". Мнение науки - величина переменная по времени. До 1905 года законом природы считался закон тяготения Ньютона.

Является ли уравнение Эйнштейна законом природы на самом деле? Я думаю, что нет, и я думаю, что большинство физиков со мной согласится.

statistonline в сообщении #1089397 писал(а):

Тем не менее, в пандан источнику, сам Докинз нигде практически не заявляет, что бога нет. Это самое любопытное у него...

А это и незачем. Фишка в другом: религия вредна. А верна она или нет - вопрос исключительно десятый.

statistonline в сообщении #1089397 писал(а):

а стало быть, требовалось бы объяснить, откуда же тогда взялся сам бог...

Ну как же! "Там черепахи до самого низа"! :-)

statistonline в сообщении #1089397 писал(а):

а во-вторых, он привлекает антропный принцип...

Уже
Нет, Докинз хороший биолог. Интересный. Смелый. Но вот чего его несёт, куда не надо...

kry в сообщении #1089401 писал(а):

Нет, я не такой изверг, чтобы спросить что-нибудь из выше перечисленного, поэтому я задам вопрос о смысле жизни. :mrgreen: Это, конечно, шутка, мои вопросы адекватней.

Да ладно, смысл жизни - как раз вопрос банальный. Репликация :-)

kry в сообщении #1089401 писал(а):

1. Проблема низкой энтропии в начальных условиях Вселенной.

На этот вопрос, собственно, и отвечает гипотеза инфляции сама по себе. Почитайте (я думаю, вам это будет по зубам)
Долгов, Зельдович, Сажин. Космология ранней Вселенной.
Слишком заумные формулы и слова вокруг них можно пропускать. Не слишком заумные - читать.

И не слушайте по этому поводу Пенроуза.

kry в сообщении #1089401 писал(а):

2. Можно ли разработать наноассемблеры (робототехнические устройства наноразмеров, способные к самокопированию и имеющие возможность оперировать атомами/молекулами)?

Не вижу никаких проблем. Более того, биохимики уже близки к созданию самореплицирующейся РНК, как я себе представляю.

kry в сообщении #1089401 писал(а):

3. Насколько достоверна теория моногенеза прамирового языка?

Думаю, и моногенез, и полигенез постепенно отойдут в прошлое, как упускающие из виду главную проблему: где граница между языком и ещё-не-языком? Постепенно будут разработаны внятные гипотезы возникновения языка как явления, и спор моногенеза и полигенеза будет решён как побочный результат.

Например, так: изначально появилась в одном центре система коммуникации, ещё не являющаяся языком, и выработанная на основе биологической эволюции (или совместной биологически-культурной). Потом она распространилась по большому ареалу, и стала перерабатываться в язык уже со случайными региональными особенностями, то есть, порождая множество "первоязыков".

Или так: возникновение языков происходило по той же схеме параллельного коэволюционного ароморфоза, что и чисто биологические изменения, как антропоморфоз, так и крупные ароморфозы. При этом, возникало много конкурентных "недоязыков", быстро обретающих синдром признаков полноценного языка. Один из конкурентов, достигший полной силы, быстро вытеснил остальных - или не до конца, и это не принципиально (более того, они потом могли смешаться за счёт контактов, так что различить эти две ситуации невозможно и не нужно). Как вишенка на торте: потом такой язык мог пройти "бутылочное горлышко", скажем, на выходе из Африки, так что все языки мира - моногенетичны, кроме оставшихся в Африке - они полигенетичны :-)

Всё это, разумеется, совершенно оторванные от реальности идеи. Реальные гипотезы должны выдвигать специалисты на более серьёзных основаниях.

В общем, ответы на вопросы 2 и 3 - у меня отчётливо дилетантские :-)

[arseniiv]

(Оффтоп)

Mikhail_K в сообщении #1089417 писал(а):

Нет таких трений и такой вражды.

Да ладно, что уж скрывать… Признаюсь: вчера я, как ярый сторонник счётной последовательности мнимых единиц, получил ответ на своё письмо во Всемирный Математический Кулинариум насчёт одного человека, имя которого здесь упоминать не будем, и его взглядов о допустимости всего пяти (в крайнем случае — шести) мнимых единиц. Ответ весьма удовлетворительный: человеку больше ничего не светит.

-- Вс янв 10, 2016 00:08:49 --

Kosterik в сообщении #1089420 писал(а):

Хорошо, переформулирую - полезна-ли мнимая единица для математики?
В такой дефиниции ответить сможете?

Ну, тут математик (а ответы других на подобный вопрос заведомо иррелевантны) в первую очередь спросит, что такое эта мнимая единица, потому что в общем случае есть вещи и полезные, и вредные для математики, а мнимыми единицами уже поназывано столько вещей, что и среди них найдутся вредные и полезные, так что он не сможет дать ответ без уточнения дефиниций ещё раз. Что такое мнимая единица? И зачем дефис перед ли?

[Munin]

kry в сообщении #1089413 писал(а):

В каком контексте употребляется фраза "нужен/нет тебе бог"? В эпистемологическом? Нет, бог не нужен. В аксиологическом (ценностном) и этическом? В этом смысле, например, бог может и не был бы лишним, причём как из духовных пожеланий, так и из утилитаристских - совершенно нет желания у людей тратить время и самостоятельно вырабатывать свою систему ценностей и этических воззрений. Но наши пожелания и хотения тут не помогут, так как его (бога), видимо, нет.

Или наоборот, богов слишком много :-) Одних только мировых религий штук полдюжины можно насчитать...

Кстати, открою из игнора:

Kosterik в сообщении #1089409 писал(а):

И если обе мозаики получились равноценно качественные, то как ли уж важно наличие/отсутствие бога?

А если не равноценно качественные? Что тогда?

Вообще удивляет эта априорная уверенность людей, что они заведомо самые умные, или по крайней мере не глупей других самых умных.

[Kosterik]

arseniiv в сообщении #1089425 писал(а):

Ну, тут математик (а ответы других на подобный вопрос заведомо иррелевантны) в первую очередь спросит, что такое эта мнимая единица, потому что в общем случае есть вещи и полезные, и вредные для математики, а мнимыми единицами уже поназывано столько вещей, что и среди них найдутся вредные и полезные, так что он не сможет дать ответ без уточнения дефиниций ещё раз. Что такое мнимая единица?

Чем негодно её определение в вики? Впрочем это неважно, она для лишь примера. Суть верно уловили - есть полезное и есть вредное во всем. Если привлекать мнимую единицу чтобы пересчитать таблицу умножения, то вряд-ли это можно назвать полезным продуктивным использованием этого инструмента.
Собственно ведь и с богом также. Если верующий в бога ученый на работе забывает о боге, пользуется исключительно логическим "безбожным" мышлением - это хорошо. А приходит домой, в семью, или ведет какие-то другие дела с людьми, и при этом использует "божьим" мышлением - тоже хорошо. Плохо если всё наоборот. И плохо если он всегда "настроен на одну (логическую) волну" (ну в смысле тогда у него, в общем случае, велика вероятность геморов, причем не только в семье, и на работе тоже).
Во всем нужен баланс. И в вере, и в атеизме. Или даже не баланс, а надо каждый инструмент применять в положенном ему месте. Что такое вера? Это ведь просто инструмент выживания, один из. Полезный. Нафига его выкидывать на помойку?
Ну а то что попы иногда перегибают палку, и призывают всегда и поголовно всех пользоваться этим инструментом - это, как говорится, их бес попутал. :) Тут я согласен, надо иногда приводить их в чувство.

[kry]

Munin в сообщении #1089423 писал(а):

Да ладно, смысл жизни - как раз вопрос банальный. Репликация

А я не про жизнь отдельного биологического организма, я в целом про жизнь как феномен. Вот такое абсурдное "извергство". Но это, по-прежнему, специфическая шутка - уж больно очевидна бессмысленность подобного вопроса.

Munin в сообщении #1089423 писал(а):

На этот вопрос, собственно, и отвечает гипотеза инфляции сама по себе. Почитайте (я думаю, вам это будет по зубам)
Долгов, Зельдович, Сажин. Космология ранней Вселенной.
Слишком заумные формулы и слова вокруг них можно пропускать. Не слишком заумные - читать.

Большое спасибо! Как будет время в феврале, то обязательно сяду за чтение.

Munin в сообщении #1089423 писал(а):

И не слушайте по этому поводу Пенроуза.

Да я и не собирался. В том числе поэтому и спросил.

Munin в сообщении #1089423 писал(а):

Более того, биохимики уже близки к созданию самореплицирующейся РНК, как я себе представляю.

По сути уже практически создана. Все отдельные проблемы на пути к полному абиогенному синтезу самореплицирующейся РНК преодолены. Последние новости, что я видел на эту тему, кажется в начале ноября (за этими вещами слежу очень внимательно - я же биохимик по первому образованию), говорили о том, что этот синтез полностью будет воспроизведён к лету-осени 2016 года. Исследования проводятся в университетах Манчестера и Бирмингема в Британии.

Munin в сообщении #1089423 писал(а):

Думаю, и моногенез, и полигенез постепенно отойдут в прошлое, как упускающие из виду главную проблему: где граница между языком и ещё-не-языком? Постепенно будут разработаны внятные гипотезы возникновения языка как явления, и спор моногенеза и полигенеза будет решён как побочный результат.

Например, так: изначально появилась в одном центре система коммуникации, ещё не являющаяся языком, и выработанная на основе биологической эволюции (или совместной биологически-культурной). Потом она распространилась по большому ареалу, и стала перерабатываться в язык уже со случайными региональными особенностями, то есть, порождая множество "первоязыков".

Или так: возникновение языков происходило по той же схеме параллельного коэволюционного ароморфоза, что и чисто биологические изменения, как антропоморфоз, так и крупные ароморфозы. При этом, возникало много конкурентных "недоязыков", быстро обретающих синдром признаков полноценного языка. Один из конкурентов, достигший полной силы, быстро вытеснил остальных - или не до конца, и это не принципиально (более того, они потом могли смешаться за счёт контактов, так что различить эти две ситуации невозможно и не нужно). Как вишенка на торте: потом такой язык мог пройти "бутылочное горлышко", скажем, на выходе из Африки, так что все языки мира - моногенетичны, кроме оставшихся в Африке - они полигенетичны

Огромное спасибо за столь развёрнутый ответ!

Munin в сообщении #1089423 писал(а):

В общем, ответы на вопросы 2 и 3 - у меня отчётливо дилетантские

А вот и неправда - ничего особо дилетантского я на первый взгляд не увидел.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Kosterik в сообщении #1089430 писал(а):

Чем негодно её определение в вики? Впрочем это неважно, она для лишь примера.

Т. е. вы не уверены, что хотели получить ответ на вопрос о том, в чём не вполне разбираетесь? Ясно. Можно было и не писать дальше череду трюизмов и оценочных утверждений, если что. Всё-таки в этой теме такие вопросы — оффтопик, так что хорошо, что мы с этим так быстро закончили.

[Kosterik]

Munin в сообщении #1089428 писал(а):

А если не равноценно качественные? Что тогда?

Тогда верующему, если у него потеря качества случилась, полезно переквалифицироваться в атеисты. А если потеря качества случилась у атеиста - значит надо ему попробовать поверить в бога.

Меня вот вообще удивляет эта негибкость людей. Разве можно нормально верить в бога не побыв какое-то время атеистом, т.е на собственной шкуре не убедившись в ущербности (для себя) такой жизненной модели? И обратно - как можно критиковать веру в бога, если ты не побыл искренне верующим в него человеком? Это же тогда разговоры слепого с глухими. Каждый о своем, каждый кулик просто хвалит свое болото и ругает чужое, причем друг у друга в гостях они никогда небыли.

Вот на вашем примере, человека очень много знающего в области науки - разве не интересно хотя бы месяц сменить сторону, и рассмотреть все ваши знания с другой стороны, т.е используя аксиому "бог есть". Хотя бы чтобы лишний раз убедиться что действительно, нет никакого смысла привлекать его в эту среду которую мы называем физика. Ведь из этого будет очень важный вывод (на уровне допущения есно) - не касался бог своими руками нашего физического мира, создавать его он поручил нам самим. Говоря "природа", "законы природы", мы, на самом деле, в большой степени нас самих имеем ввиду, наши собственные законы.

[Munin]

kry в сообщении #1089432 писал(а):

А я не про жизнь отдельного биологического организма, я в целом про жизнь как феномен.

А что смешно, ответ тот же.

kry в сообщении #1089432 писал(а):

Исследования проводятся в университетах Манчестера и Бирмингема в Британии.

Ага, а скажут: "опять «британские учёные»"!..

kry в сообщении #1089432 писал(а):

А вот и неправда - ничего особо дилетантского я на первый взгляд не увидел.

Ну, это ещё не значит, что они не дилетантские.

[kry]

Munin в сообщении #1089428 писал(а):

Или наоборот, богов слишком много Одних только мировых религий штук полдюжины можно насчитать...

Тогда должен случиться когнитивный диссонанс - монотеизм предполагает, что бог-Творец существует один. А монотеизм - это прежде всего иудаизм, христианство и ислам. Так что у них либо один бог на всех, либо они (боги-Творцы) трансцендентны друг другу, логике и здравому смыслу. А один бог на всех у них быть не может, потому что хотя и бог в христианстве, и бог в иудаизме, и бог в исламе антропоморфен в меру возможностей теологии, но в христианстве и ортодоксальном иудаизме бог намного катафатичней, чем в остальных течениях иудаизма и исламе, в суфизме и каббале вообще нелёгкая склонность к деизму и пантеизму, и это только начало этой длинной эпопеи. Я уж даже не говорю, что вся эта "троица" (иудаизм, ислам, христианство) страдает неизлечимой болезнью под названием теодицея, и у них постоянное "раздвоение личности" между апофатической теологией и катафатической теологией.

[Kosterik]

arseniiv в сообщении #1089435 писал(а):

Всё-таки в этой теме такие вопросы — оффтопик,...

Вся наша жизнь немного оффтопик :)
Вы чего такой злой-то? Год неудачно начался что-ли?
(ну нравится мне так писать, считайте что я нерусь)

[kry]

Munin в сообщении #1089444 писал(а):

А что смешно, ответ тот же.

Что всё же не снимает абсурдности вопроса.

Munin в сообщении #1089444 писал(а):

Ага, а скажут: "опять «британские учёные»"!..

Здесь не соблюдается уникальное свойство "британских учёных" - их полная анонимность. Например, в Манчестере исследованиями руководит сам Сазерленд, один из крупнейших из ныне живущих биохимиков в мире. И какая ирония судьбы - он ученик Роберта Шапиро, который был основным оппонентом гипотезы мира-РНК и даже придумал альтернативный вариант абиогенеза.

Munin в сообщении #1089444 писал(а):

Ну, это ещё не значит, что они не дилетантские.

Не значит. Но и ценности ответов это не умаляет.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Kosterik в сообщении #1089447 писал(а):

Вы чего такой злой-то?

Ну вот, уже проекции начались…

[Aritaborian]

Kosterik в сообщении #1089416 писал(а):

хлеб несущий

Какой-какой хлеб?

[KVV]

Munin в сообщении #1089423 писал(а):

Ну вот тут ключевое место - "считается в науке". Мнение науки - величина переменная по времени. До 1905 года законом природы считался закон тяготения Ньютона.

Является ли уравнение Эйнштейна законом природы на самом деле? Я думаю, что нет, и я думаю, что большинство физиков со мной согласится.

Конечно, тут и спорить не о чем, согласен.
Окончательные законы нам неизвестны пока, но это ведь не мешает всем пользоваться термином "законы природы" (или "физические закономерности") по отношению к уже известным приближенным законам из известных теорий. И закон тяготения Ньютона, и уравнение Эйнштейна - и то и другое законы природы, приближенные и неокончательные. Второе просто точнее.

В пункте 4, как я его прочитал, предполагается вера в существование некого "нечто", принципиально не описываемого ни современными приближенными законами природы, ни найденными в будущем. На мой взгляд, разница с 6-м пунктом довольно заметная, потому я и не торопился бы включать в схему собственного мировоззрения это "нечто" в виду того, что мне не известны даже намеки на его существование. Хотя я и не стал бы такую ситуацию объявлять невозможной.

(Оффтоп)

Кстати, насчет Ньютона...
Можете себе представить, если бы Ньютон жил и работал в 20 в.? Каких бы он мог успехов добиться в физике?