Опрос по следам прочтения Р. Докинза

[Kosterik]

Кстати, группу атеистов можно условно разделить на четыре подгруппы -
1. я верю что бога нет
2. я не верю что бог есть
3. я знаю что бога нет
4. я не знаю что бог есть
Разница между этими подгруппами столь сильная, как и разница между разными религиями (т.е разными образами бога).
Причем, атеисты п.2 самые вменяемые, п.1 тоже боле-менее адекватные люди, не совсем потерянные для жизни, а вот атеисты п.3 и 4 - это конченные фанатики (абсолютно точно такие же как и религиозные фанатики).

[kry]

Munin в сообщении #1089241 писал(а):

Я говорю, что "я атеист", когда передо мной человек, которому нет смысла что-то долго и подробно объяснять.

Логично. Я так поступаю и с материализмом-идеализмом. Да и с кучей других вопросов.

grizzly в сообщении #1089258 писал(а):

но неужели нужно всё настолько усложнять?

Куда же деваться? Если не усложнять, то и объяснить свою позицию адекватно и детально тяжело. Но я вообще религию обсуждать теперь не люблю: ещё бы, после того, как написал более десяти тысяч сообщений на форуме Кураева.

[arseniiv]

Kosterik в сообщении #1089266 писал(а):

Кстати, группу атеистов можно условно разделить на четыре подгруппы -

Ну вот, опять классификации пошли…

[Kosterik]

arseniiv в сообщении #1089270 писал(а):

Ну вот, опять классификации пошли…

А как же! Во всем должен быть порядок!
Бог это порядок, дьявол это хаос (или наоборот, неважно).
Хотя, наверно, настоящий бог как раз замаскировался на этой границе между порядком и хаосом :)

[arseniiv]

(Оффтоп)

Kosterik в сообщении #1089284 писал(а):

Во всем должен быть порядок!

Это зависит от контекста. Притом не любой порядок одинаково хорош, и не сказать чтобы это было для кого-то тайной.

[Munin]

KVV в сообщении #1089252 писал(а):

Пункт 4 предполагает нечто, перпендикулярное законам природы.

А что такое, по-вашему, "законы природы"?

-- 09.01.2016 15:45:38 --

kry в сообщении #1089269 писал(а):

Я так поступаю и с материализмом-идеализмом.

О, кстати, и я тоже.

[kry]

Munin в сообщении #1089304 писал(а):

О, кстати, и я тоже.

У меня эта позиция на все вопросы мировоззренческого характера распространяется, а заодно и на большинство политических и социально-экономических вопросов. Всегда легче сослаться на то, что ты гуманист в вопросах этики, чем объяснять, что в одних вопросах ты гуманист, в других - трансгуманист, в третьих - эвдемонист, в четвёртых - утилитарист, в пятых - гедонист. Точно также всегда легче сказать, что ты левый либерал, чем объяснять, что политический, социальный, экономический, культурный (духовный), этический либерализм это всё разные вещи, что по одним проблемам я левый либерал, по другим - правый, по третьим - центрист, по четвёртым - сторонник либертарианства, по пятым - социалист/коммунист, по шестым - анархист. Это же касается и любимых для споров в рунете вопросов - легализации наркотиков, оружия, эвтаназии, различных форм брачно-семейного и сексуального поведения, смертной казни и т.п. Да и с житейскими вопросами работает.

[Denis Russkih]

Kosterik в сообщении #1089266 писал(а):

Кстати, группу атеистов можно условно разделить на четыре подгруппы -
1. я верю что бога нет
2. я не верю что бог есть
3. я знаю что бога нет
4. я не знаю что бог есть
Разница между этими подгруппами столь сильная, как и разница между разными религиями (т.е разными образами бога).
Причем, атеисты п.2 самые вменяемые, п.1 тоже боле-менее адекватные люди, не совсем потерянные для жизни, а вот атеисты п.3 и 4 - это конченные фанатики (абсолютно точно такие же как и религиозные фанатики).

С первыми тремя пунктами ещё понятно, а что представляет собой четвёртый пункт? :) И как можно в нём быть фанатиком?

P.S. "Людей можно разделить на две группы: тех, кто делит людей на группы, и тех, кто не делит" (с)

[Kosterik]

Denis Russkih в сообщении #1089323 писал(а):

С первыми тремя пунктами ещё понятно, а что представляет собой четвёртый пункт? :) И как можно в нём быть фанатиком?

Это те, которые "а ты мне докажи что бог есть!". Т.е чел внутренне готов принять факт наличия бога если его ему покажут живьем, типа того.
Очень опасные люди (для окружающих). Причина опасности - внутри них, их внутренняя неустойчивость (полное непонимание мира в котором они живут).
Обычно это те, кто свято верят в науку, при этом совершенно в ней не разбираясь, просто поверив на слово (они это считают знанием) что им наука доказала.
Они "люди-роботы" по сути. Их можно "перепрограммировать" (манипулировать ими). Вот этой характеристикой они и отличаются от атеистов п.3.

Denis Russkih в сообщении #1089323 писал(а):

P.S. "Людей можно разделить на две группы: тех, кто делит людей на группы, и тех, кто не делит" (с)

Ага. Вот я - делаю. Легко и просто делю людей на сословия. Причем чаще всего занимаюсь этим делением с личной корыстной пользой, но и для развлечения иногда :)

[Munin]

kry в сообщении #1089319 писал(а):

Всегда легче сослаться на то, что ты гуманист в вопросах этики, чем объяснять, что в одних вопросах ты гуманист, в других - трансгуманист, в третьих - эвдемонист, в четвёртых - утилитарист, в пятых - гедонист. Точно также всегда легче сказать, что ты левый либерал, чем объяснять, что политический, социальный, экономический, культурный (духовный), этический либерализм это всё разные вещи, что по одним проблемам я левый либерал, по другим - правый, по третьим - центрист, по четвёртым - сторонник либертарианства, по пятым - социалист/коммунист, по шестым - анархист. Это же касается и любимых для споров в рунете вопросов - легализации наркотиков, оружия, эвтаназии, различных форм брачно-семейного и сексуального поведения, смертной казни и т.п.

Насколько мне проще! Я всех этих словей не знаю, а большинством таких вопросов и не интересуюсь. (И кстати, с друзьями обсуждаю совсем не те вопросы, которые любимы в рунете - это ж ещё пострашнее телевизора, чур меня, чур!)

А вот что вы думаете про неперенормируемость квантовой гравитации? И про нарушение чётности в слабом взаимодействии? И про источник барионной асимметрии? Ну или хотя бы про формирование Земли: она была изначально горячая или холодная? Может ли быть жизнь на Титане? Может ли быть разум принципиально нечеловеческого типа? Может ли быть математика, которую наш разум принципиально не может придумать? Можно ли придумать искусственный язык, "разгоняющий" мышление? И вообще, можно ли придумать искусственный язык, не уступающий нашим по возможностям, но существенно выходящий за пределы изменчивости естественных языков?

[Denis Russkih]

Kosterik в сообщении #1089353 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1089323 писал(а):

С первыми тремя пунктами ещё понятно, а что представляет собой четвёртый пункт? :) И как можно в нём быть фанатиком?

Это те, которые "а ты мне докажи что бог есть!". Т.е чел внутренне готов принять факт наличия бога если его ему покажут живьем, типа того.

Вообще-то, требование доказательств — ещё не означает внутреннюю готовность принять. :) Скорее наоборот.

[KVV]

Munin в сообщении #1089304 писал(а):

А что такое, по-вашему, "законы природы"?

Нет здесь никакого "по-моему". Что в науке считается таковыми, то я и принимаю. В данном пункте, полагаю, ТС под "физическими закономерностями" тоже понимает что-то вроде законов, которые обнаруживает (а также принципиально может обнаружить в будущем) наука.

[kry]

Munin в сообщении #1089358 писал(а):

Насколько мне проще! Я всех этих словей не знаю, а большинством таких вопросов и не интересуюсь.

Всем не поинтересуешься, времени не хватит. А может оно и к лучшему.

Munin в сообщении #1089358 писал(а):

(И кстати, с друзьями обсуждаю совсем не те вопросы, которые любимы в рунете - это ж ещё пострашнее телевизора, чур меня, чур!)

Заметьте, я не говорил, что обсуждаю это с друзьями. Этак и друзей может не остаться.

Munin в сообщении #1089358 писал(а):

А вот что вы думаете про неперенормируемость квантовой гравитации? И про нарушение чётности в слабом взаимодействии? И про источник барионной асимметрии? Ну или хотя бы про формирование Земли: она была изначально горячая или холодная? Может ли быть жизнь на Титане? Может ли быть разум принципиально нечеловеческого типа? Может ли быть математика, которую наш разум принципиально не может придумать? Можно ли придумать искусственный язык, "разгоняющий" мышление? И вообще, можно ли придумать искусственный язык, не уступающий нашим по возможностям, но существенно выходящий за пределы изменчивости естественных языков?

Вы сейчас это всё серьёзно спрашиваете, или это ирония? Потому что у меня с восприятием иронии не всегда хорошо. Свои измышления по поводу этих вопросов высказать могу:


1. и 2. Честно? Кроме общего вида этих проблем и каких-то то ли гипотез, то ли размышлений, которые мне встречались в литературе я ничего об этом не думаю. Я достаточно интеллектуально честен, с самим собой прежде всего, чтобы признаться, что эти вопросы далеко за пределами моей компетенции, чтобы их даже просто обсуждать.
3. Боюсь и этот вопрос совершенно не моего уровня знания физики. Как я понимаю, барионная асимметрия представляет собой нарушение CP-инвариантности из-за начальных условий Вселенной. Но объяснительной силы у такого ответа ноль - всё можно спихнуть на начальные условия.
4. А что в данном понимании значит "изначально"? Если вести речь именно о геологической истории Земли, то вероятно горячая.
5. Смотря, что понимать под жизнью. Чисто теоретически допускаю, что может быть. Всё же поставил бы скорей не на Титан, а на Европу. Абиогенез в принципе может быть мультивариантным.
6. Практически уверен, что да. Но у нас и полноценного единообразного интегрированного понятия разума-то нет.
7. Для начала, за этим вопросом стоят более глубокие - порождена ли математика нашим разумом или же наш разум её лишь открывает из объективной реальности, является ли объективная реальность в сущности математизированной. Я придерживаюсь позиции, что объективная реальность в каком-то плане математизированна, но свести её к существованию своего рода математического объекта всё же нельзя; наш же разум, на мой взгляд, математику всё же придумывает, но придумывает исходя из той самой некоторой математизированности объективной реальности. А способность к придумыванию математики поддерживается видимо эволюционно, но напрямую или как побочка - даже предположений особо нет. На ваш же оригинальный вопрос ответ - да.
8. Непонятно о чём идёт речь. "Разгоняющий" в каком смысле? А так, та же проблема, что и с разумом - понятие мышление ещё недостаточно единообразно чёткое во всех теориях.
9. Думаю можно. Генеративная лингвистика позволяет (например, и теория оптимальности, и теория принципов и параметров).

А можно задать свои вопросы?

[Kosterik]

Denis Russkih в сообщении #1089368 писал(а):

Вообще-то, требование доказательств — ещё не означает внутреннюю готовность принять. :) Скорее наоборот.

Т.е как?
Вроде любой (и в науке тоже), кто требует доказательств - тот внутренне готов принять эти доказательства (если, конечно, сочтет их силу достаточной). Это менталитет части людей. На этом, вроде, вся наука держится.
Вот у меня, чела в бога верующего, менталитет другой - мне и даром не нужны доказательства (ибо я, в любом случае, их не сочту достаточными, без вариантов), мне надо лишь чтобы меня чел убедил, и тогда я ему доверю (т.е максимум что ему светит - "доверяй, но проверяй").
Так что мне все 100% доказательства существования бога или его отсутствия - как слону дробинка, пофиг, ибо это не как не поменяет моих взглядов на жизнь (ибо картина моя - уже целостная, вся мозаика собрана).

[Mikhail_K]

Цитата:

Вроде любой (и в науке тоже), кто требует доказательств - тот внутренне готов принять эти доказательства (если, конечно, сочтет их силу достаточной).

Вовсе нет. Доказательств может требовать тот, кто совершенно уверен, что оппонент не сможет представить такие доказательства. При этом, если оппонент всё-таки их представляет, человек вполне может быть внутренне не готов их принять, и тогда он будет пытаться в этих доказательствах к чему-то придраться.

Цитата:

мне и даром не нужны доказательства (ибо я, в любом случае, их не сочту достаточными, без вариантов), мне надо лишь чтобы меня чел убедил

Интересно. Ведь доказательства затем и придуманы, чтобы убеждать. Каким образом человек может Вас убедить в чём-то? Наверное, убедить - значит привести аргументы, которые покажутся Вам убедительными. То есть эти аргументы и будут для Вас доказательствами, хотя, может быть, Ваши личные требования к строгости доказательств ниже, чем принятые в точных науках. Тогда Вам стоит поинтересоваться историей науки, чтобы понять, почему именно в науках были приняты нынешние стандарты строгости, почему от менее строгих пришлось отказаться.

Цитата:

Так что мне все 100% доказательства существования бога или его отсутствия - как слону дробинка, пофиг, ибо это не как не поменяет моих взглядов на жизнь (ибо картина моя - уже целостная, вся мозаика собрана).

Мне очень интересно понять Вашу позицию здесь. Вы говорите, что мозаика собрана. А если кто-то укажет Вам на факт, который не укладывается в эту мозаику, что Вы станете с этим фактом делать?
Как 100%-ные доказательства отсутствия Бога могут быть для Вас "как слону дробинка"? Предположим, что, даже зная эти доказательства, Вы сумеете сохранить свою веру в Бога. Но ведь это доказательство Вы не сможете забыть. Не будет ли оно вызывать у Вас дискомфорт, точнее, не само доказательство, а ощущение его несовместимости с Вашей верой? Ведь это дисгармония в мозгу, и она должна вызывать дискомфорт. Что Вы будете делать с этой дисгармонией?

Я приведу крайне упрощенный пример. Пусть человек верит в то, что Земля плоская, была создана тысячу лет назад вместе со всеми животными и человеком сразу, а Солнце и звёзды вращаются вокруг неё. У этого человека сложилась гармоничная картина, что к чему в этом Мире, и до поры до времени ничто не нарушает эту гармонию. Но вот приходит учёный и показывает ему 100%-ные доказательства, что Земля - шар (может, даже приглашает его в кругосветное путешествие), что существует миллионы лет (показывает кости динозавров, объясняет, почему они именно такого возраста), и т.д. Каким образом, имея 100%-ные доказательства, можно сохранить свою изначальную "мозаику", не испытывая дисгармонии с новым знанием? Мне интересен лично Ваш ответ на этот вопрос.

Мне кажется, что, на самом деле, Вы просто уверены, что таких 100%-ных доказательств отсутствия Бога не бывает, а во всех существующих - Вы найдёте к чему придраться, чтобы сохранить свою изначальную позицию. Или я не прав?

Напоследок скажу об опасности "целостных картин". Такие картины дают ощущение знания и гармонии, но возникает искушение закрывать глаза на факты, не укладывающиеся в эту картину - именно чтобы не утратить это приятное ощущение. Мне кажется, что человек не должен стремиться к какой-то окончательной, целостной картине, а должен всегда быть готов вносить в неё корректировки или даже перестраивать эту картину с нуля, если откроются факты, в неё не вписывающиеся. Иначе это напоминает страуса, прячущего голову в песок.