Опрос по следам прочтения Р. Докинза

[statistonline]

provincialka в сообщении #1088946 писал(а):

Имя Докинза как-то не связывается именно с вопросами веры... Товарищ совсем другими темами занимается!

Не соглашусь. Судя по его же ссылкам и роллбэкам в книге - он чуть не половину своего времени уделяет именно дискуссиям с креационистами всех мастей.

[provincialka]

Это не совсем то же самое! Креационизм -- только частная теория, вопрос веры/атеизма гораздо шире.

[statistonline]

provincialka в сообщении #1089061 писал(а):

Это не совсем тоже самое!

Мне известно, что совсем не то же самое. Просто дискуссии с креационистами проходят гораздо острее из-за достаточно зыбкого фундамента аргументов против них. С традиционными верованиями и борьбой против них у Докинза все несколько проще, он их просто высмеивает.
И потом, Докинз ведь этолог. Его интересуют не только эти дискуссии сами по себе, но и вопрос возникновения и развития в человеческой популяции самого феномена религий. Он дает и свои гипотезы, и приводит гипотезы других биологов, основанные на моментах, связанных с (групповым) отбором. Поэтому эти дискуссии - часть его непосредственной научной работы, а не просто какая-то дополнительная форма популяризации эволюционной биологии.

[Munin]

Я хотел презрительно промолчать на столь нелепо сформулированные вопросы, но раз тут начали такие люди высказываться, тоже выскажусь.

Но поскольку тема эта поднималась неоднократно, то процитирую себя.

Munin в сообщении #604621 писал(а):

По мере познавания научной картины мира (я имею в виду личное знакомство с ней, уже наработанной наукой), неоднократно наступает "впечатление Коперника" о том, что человек - далеко не выделенное явление мироздания. Наше Солнце - одна из мириад звёзд в одной только нашей Галактике, и она в свою очередь - одна из мириад мириад галактик. Мы - пылинка во Вселенной. На нашей собственной Земле жизнь насчитывает миллиарды лет и мириады видов. Из них многие куда многочисленней нашего. По положению в пищевой цепи, по ареалу распространения, по долговечности вида - мы далеко не уникальны, а весьма рядовые, а иногда и мимолётные визитёры на своей планетке. Если идти из микромира, и рассматривать разные формы организации материи, то оказывается, что их разнообразие бесконечно, и его невозможно предугадать, а наш собственный случай - настолько частный, что волнует нас исключительно из эгоцентризма.

Что при этом думается про Бога? Бог - Создатель, и более того, Бог - Проектировщик, остаётся весьма правдоподобным вариантом. Но Бог - Надзиратель, Бог - Судия оказывается всё более и более нелепым. Если даже его взор сосредоточен на нашей планетке, то нас он должен судить не больше, чем инфузорий-туфелек. Да и чем ему приглянулась наша планетка? Получается, есть некий единый Судия во всей Вселенной, который судит грехи астероидов, разумных кристаллов с планеты ХххыВав, и заодно, походя, нас? Но в законах Вселенной были обнаружены законы физики, и не было обнаружено законов этики. Астероид, сбивая с орбиты другой астероид, не стыдится своего поступка. Да и стыдиться ему или гордиться - ни в каких скрижалях не написано. И даже если мы всё ещё настаиваем на наличии такого Бога, мы должны смириться с тем, что он, скорее всего, не антропоморфен. Ведь мы ничем не лучше даже инфузорий-туфелек, не говоря уже о разумных кристаллах. И следующий шаг - его этика тоже не антропоморфна. Попросту не выражается в наших понятиях.

Можно ли предполагать такого Бога? Всё ещё можно. Но вспомним про разнообразие форм организации материи. Наши представления о разуме - основаны на единственном примере, который мы считаем эталонным, - на нашем собственном. И то, биологи выясняют в природе множество других примеров тех качеств, которые мы причисляем к разуму: логические заключения, планирование действий, рефлексия и т. д. Но это всё ещё на нашей Земле. Но и наши представления о жизни - антропоморфны. Мы представляем себе жизнь земную, клеточную, углеродную, на водной основе и т. п. - и не можем представить себе устройства жизни разумных кристаллов. У них, наверняка, жизнь устроена иначе, и разум устроен иначе - то есть, спорно, является ли он в нашем понимании разумом вообще. Так что, если мы пытаемся представить Бога всей Вселенной - то его разум не должен быть антропоморфен, и возможно, не будет с нашей точки зрения разумом вообще. И разумеется, его целеполагания не должны быть антропоморфны, если мы их ещё вправе так называть.

Итого, к чему всё свелось? Во Вселенной есть некая высшая сущность. Бесконечно нам чуждая. Не проявляющая себя в обычных явлениях. А не всё ли равно, есть она или нет? На что это влияет?

Заодно, мы исказили и Бога - Создателя. Ведь он тоже не должен быть антропоморфен, и его замыслы, и пожелания, и его дары своим творениям. Труднее представить, что он дарит своим созданиям свободу воли, чем закон сохранения импульса.

И наконец, откуда нам известны заповеди Бога? Что вероятнее - что эта чудовищно всеобъемлющая сущность снизошла до нашей планетки, нашего вида, нашей этики, и нашей лингвистики, и продиктовала одному случайно выбранному человеку (причём случайно не младенцу и не городскому сумасшедшему) набор этических наставлений, или что мы всё-таки в каком-то виде сами их выдумали? На что намекает разнообразие религий, так схожее с разнообразием спонтанно эволюционно возникающих биологических видов, культур, языков, стран, например?

Всё. Защищать не буду, кушайте как есть, не нравится - не кушайте.

Munin в сообщении #604724 писал(а):

Sonic86 в сообщении #604638 писал(а):

Вы можете указать хотя бы одно свойство, которое у этого Бога есть?


Например, вездесущести и всемогущества я у него не отнимал: они не антропоморфны (как мне кажется) :-)



Sonic86 в сообщении #604638 писал(а):

Если бы это был какой-нибудь эфир - уже бы давно отбросили эту идею и считали бы подобные рассуждения об эфире альтернативщиной.


Если бы мы рассматривали идею в рамках физики или другой науки - то да, Бога быстро бы отбросили как ненаблюдаемую нефальсифицируемую сущность (собственно, это было одним из мотивов Поппера). Но я же говорю не про науку. Я говорю про личное мировоззрение. К науке оно не сводится. А науку я использую только для того, чтобы взять сообщаемые ею факты, и посмотреть, какое впечатление на формирующееся мировоззрение они производят.

На всякий случай, ещё одно дополнение: я не против Бога - Утешителя, Дающего Надежду.

Я думаю, что сам человек может находиться в разных состояниях, в которых он по-разному взаимосоотносится со своим мировоззрением: грубо говоря, когда человеку плохо, и когда человеку хорошо. Я изложил взгляды из позиции "когда человеку хорошо". Тогда он может порассуждать о том, как "космические корабли бороздят Большой Театр", а к предмету веры относиться по-философски, ставя свои логические заключения выше веры. Но бывает, "когда человеку плохо", и тогда ему не до расслабленных рассуждений, а он вынужден цепляться за других людей, и даже просто за символы и идеи, и идею Бога рассматривает не критично, а как шанс в той ужасной ситуации, в которой он оказался, и цепляется за него. На фразу


Lucis в сообщении #604548 писал(а):

То есть позволяющая уйти от реальности и реальных проблем человеку не настолько разумному, чтобы понимать, что проблемы на самом деле это не аннулирует, и что их источникам, которые рано или поздно все равно настигнут, стоило бы не показывать спину, но смело встречать их лицом к лицу.

я тут уточню, что в тех ситуациях, о которых я говорю, часть проблем человеку вообще не решить (например, смерть близких - она бесповоротна), а с частью других лучше справляться, будучи не разбитым душевно, а более спокойным и собранным, даже если это спокойствие и получено эмоциональным самообманом.

Но. Дело в том, что "когда человеку плохо" - это не основное состояние человека. Оно сравнительно редко (я говорю, опять же, в среднем). А религии не ограничиваются только множеством людей в этом состоянии, они навязываются и всем остальным, например, закрепляясь в мировоззрении человека после того, как он один раз пережил период, "когда ему плохо".

Munin в сообщении #604724 писал(а):

Да, и раз уж напомнили, пару слов про Бога - Объяснение. Это конечный пункт вопросов "Почему?", это стопор мысли и смерть любопытства, и поэтому любой учёный, любой желающий быть учёным, должен избегать этой идеи как болезни - всеми силами. Как "не спи - замёрзнешь", так и "не прибегай к Богу в объяснениях - ничего не объяснишь".

Ещё:

Munin в сообщении #604840 писал(а):

Да уж, строго последовательный во взглядах и убеждениях человек - это сферический конь в вакууме :-)

Munin в сообщении #605154 писал(а):

KVV в сообщении #605152 писал(а):

Разумнее всего предположить, что его совсем нет.


Ну что вы, разве поспешные предположения при недостатке данных разумны?

Munin в сообщении #605175 писал(а):

Я считаю, что разумно допустить, что Бога совсем нет. Но предположить... только в режиме диспута.

Munin в сообщении #605183 писал(а):

Я считаю, что это слова разные. Допуская, что Бога нет, я не отказываюсь допускать, что он есть. И не отдаю предпочтений какому-то варианту.

И немного отклоняясь в сторону:

Munin в сообщении #606021 писал(а):

Научная методология является противником религиозной методологии. Они принципиально несогласны в отношении к знанию, и в источниках знания. Наука считает знание выше веры, а религия - веру выше знания.

Munin в сообщении #606021 писал(а):

По-моему, вы позицию настоящего учёного понимаете неправильно, путаете её с позициями скептика и агностика. На самом деле, агностицизм - полная противоположность науке. Наука поклоняется знаниям, а не их отсутствию. Напротив, непознаваемость - это главнейший признак религии, центральный атрибут чуда. Наука развенчивает "сверхъестественное", а не отходит вежливо в сторонку.

На опрос не отвечаю. Я бы выбрал пункты 4 и 6, но их нельзя выбрать вместе, почему-то. Моя личная вера колеблется между ними, и это не составляет существенную часть моего бытия - так, иногда мелкие колебания настроения. Мои взгляды, в которых я уверен, не позволяют сделать выбора между ними, и настаивают на невозможности такого выбора. Пункт 7 в такой ситуации не подходит.

[KVV]

Munin в сообщении #1089129 писал(а):

Мои взгляды, в которых я уверен, не позволяют сделать выбора между ними, и настаивают на невозможности такого выбора.

Можете рассказать развернутее, что вас удерживает в поле 4-го пункта?

[Munin]

Ещё раз: разницу между пунктами 4 и 6 (в описанном мной выше смысле) очень трудно заметить, она не обнаружима никакими исследованиями, не подкрепляется никакой серьёзной аргументацией, а в мировоззренческом плане практически иррелевантна.

[statistonline]

Munin, вы не совсем поняли цели опроса. Она вовсе не в том, чтобы получить разъяснения по поводу сформулированных вопросов. Я вроде честно указал, что и сам полагаю их не вполне корректными. И не знаю, кстати, а можно ли их вообще корректно составить. Цель была увидеть, есть ли тенденция к результатам, приведенным у Докинза.

[Munin]

statistonline в сообщении #1089173 писал(а):

Я вроде честно указал, что и сам полагаю их не вполне корректными.

Тогда вы сами виноваты в том, что получаете некорректные результаты.

[provincialka]

KVV в сообщении #1089167 писал(а):

Можете рассказать развернутее, что вас удерживает в поле 4-го пункта?

А вот, кстати! Я проголосовала за (6), так как надо было выбрать один вариант. Но и (4) отвергнуть не могу: а чёрт его знает? Может быть, и... Хотя верить я в это не верю, но "честность исследователя" же никуда не денешь!

[kry]

Не могу проголосовать ни за один вариант, потому что они как-то странно сформулированы, хотя я атеист. Видимо 6 пункт. Но слово "верю" (да и "знаю") здесь мне не подходит. Не знаю, стоит ли расписывать свою позицию подробней.

[Munin]

Я говорю, что "я атеист", когда передо мной человек, которому нет смысла что-то долго и подробно объяснять. Вообще, "верующий - атеист", как и большинство подобных делений, слишком примитивно, чтобы уложить в него что-то серьёзное. (И вспоминаются такие примитивные деления обычно при обсуждении философии и философских мировоззрений. Почему-то.)

[Kosterik]

Опрос крив. Во-первых, сама граница противостояния проходит между "верой" и "знанием" (последнее называется у религии "духовной прелестью", т.е человек теряет веру что, например, закон Ома может когда-то нарушиться, он начинает знать что такое невозможно... кстати, это ни есть хорошо, такая упертость. Ну в смысле для прикладного инженера это неплохо, а вот для академического ученого уже плохо, ибо лишает его полета мысли).
Во-вторых, Докинз, на самом деле, воюет с религией, т.е с социальным явлением. А вера/неверие отдельного человека в существование бога - тут, во сути, вообще ни при чем. Ну или проще, на ассоциативном примере - вот есть общеобразовательная школа, в ней есть предмет математика (ан. бог). Есть в школе учитель математики (ан. религия). Так вот Докиензу не нравится как этот учитель преподает сей предмет своим ученикам. А под докиензкую раздачу, ибо она сгоряча, попадает сам предмет, математика. Типа - "математика вредна" получается в его мысли.
Вообще все эти "околобоговые" терки сложны. Тут надо начинать с простого - есть ли у человека душа? Ответ на этот вопрос и ясно обозначает позицию собеседника к богу.
Да и вообще, не плохо-бы заменить термин "бог", на "надсистема", тогда все сведется к наличию/отсутствию чего-то над нами, как минимум выявится четкий общий ответ - а мы (никто из нас) не знаем, есть оно или нет. Ну а если не знаем, то и повода для вражды вроде нет.

[KVV]

Munin в сообщении #1089170 писал(а):

Ещё раз: разницу между пунктами 4 и 6 (в описанном мной выше смысле) очень трудно заметить, она не обнаружима никакими исследованиями, не подкрепляется никакой серьёзной аргументацией, а в мировоззренческом плане практически иррелевантна.

Пункт 4 предполагает нечто, перпендикулярное законам природы. В отличие от пункта 6. В мировоззренческом плане, как по мне, разница существенная. Хотя их и можно совместить.

[provincialka]

KVV в сообщении #1089252 писал(а):

Пункт 4 предполагает нечто, перпендикулярное законам природы.

Скорее, "перпендикулярное" научному знанию о законах природы. Но

Пит Хейн писал(а):

ЧУДО ВЕСНЫ

Законы природы
известны мильонам,
но все ли природа
творит по законам?

Грязь, превращенная
в солнечный крокус, —
это чистейшей воды
фокус — покус.

[grizzly]

Я проголосовал за п.6, хотя и испытывал сомнения, подобные озвученным выше. Да, слова "верю", "знаю" мне тоже не показались удобными, но с другой стороны формулировки и так слишком расширены, чтобы заменить эти слова более подходящими "склонен предполагать, что наиболее правдоподобной является гипотеза...". С учётом этого, я не считаю, что так уж важно долго спорить по поводу "верю -- знаю". В идеале должны были быть все эти пункты со словом "верю" в начале, потом со словом "знаю", потом "предполагаю",..., либо какой-то выбор в шкале серого, но неужели нужно всё настолько усложнять?

Что касается п.4, то в моей трактовке формулировок он не противоречит п.6 и в моих представлениях может быть в него включён (например, как существование управляющих законов такого уровня сложности, который в принципе не может быть постигнут человечеством). Поэтому сомнений между этими пунктами у меня не возникло.