Телескоп на Луне

[Dmitriy40]

bondkim137 в сообщении #1088642 писал(а):

А снег как убирать?

Сдувать! Вряд ли снежинки будут царапать отражающий слой серебра (или аллюминия).

[bondkim137]

Dmitriy40 в сообщении #1088649 писал(а):

Сдувать! Вряд ли снежинки будут царапать отражающий слой серебра (или аллюминия).

Вот я сегодня с дачи возвращался, завел и грел машину при -30. Посмотрел бы я, как бы Вы с нее сдували то, что на нее за праздники налипло :)

[Degen1103]

Тем не менее зеркала гигантских телескопов чистят от пыли именно обдувкой углекислотным снегом.

[Pphantom]

Degen1103 в сообщении #1088885 писал(а):

Тем не менее зеркала гигантских телескопов чистят от пыли именно обдувкой углекислотным снегом.

Ой ли? Насколько я помню, делается это (если делается) исключительно перед нанесением зеркального слоя. Т.е. чистится так, строго говоря, не зеркало.

[rockclimber]

bondkim137 в сообщении #1088776 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1088649 писал(а):

Сдувать! Вряд ли снежинки будут царапать отражающий слой серебра (или аллюминия).

Вот я сегодня с дачи возвращался, завел и грел машину при -30. Посмотрел бы я, как бы Вы с нее сдували то, что на нее за праздники налипло :)

Если со времени выпадения снега переходов температуры через ноль не было (а в Антарктиде обычно именно так), то все легко счищается.

[bondkim137]

rockclimber в сообщении #1088994 писал(а):

Если со времени выпадения снега переходов температуры через ноль не было (а в Антарктиде обычно именно так), то все легко счищается.

обычно так, но иногда бывает что и там подтапливает (фото с китайской станции)

как такое можно безопасно убрать? наверное не обогреванием - из-за того же перехода через ноль. и постоянно греть нельзя - будут капли воды и искажения в воздухе над зеркалом. да и охлаждать постоянно - тоже плохо

[kry]

destructor в сообщении #1070297 писал(а):

Я понимаю, что дорого.

Нет, не просто дорого, очень дорого. Масса, к примеру, только самого телескопа Хаббла составляет около 11 тонн, а масса миссий Аполлон составлял 25-35 тонн. Если просуммировать ещё массу космического корабля, который повезёт этот телескоп, массу сопутствующего оборудования и персонала (людей или роботов), то будет по-видимому раза в 2 больше, чем любая из миссий Аполлон. С учётом того, что Аполлон ещё возвращался допустим получится в итоге примерно одинаковая стоимость - 20-25 миллиардов долларов в нынешних деньгах (4-5 миллиардов долларов в деньгах времён миссий Аполлон), и это только чтобы отправить телескоп. А телескоп ещё нужно установить и обслуживать, а космический корабль и персонал - вернуть. Да это в лучшем случае выйдет 50 миллиардов долларов, для сравнения вся МКС за время своего существования стоила чуть больше 100 миллиардов долларов. Ни одна страна в мире в отдельности таких расходов тянуть не захочет, а даже если, к примеру, крупнейшие ключевые мировые игроки (США, Европа, Япония, Китай и прочие) договорятся, то непонятно зачем нужно будет создавать и отправлять такой телескоп, если, во-первых, технически он не выиграет сверхрадикально у земных телескопов или телескопов на орбите Земли, а, во-вторых, никогда не окупит себя и вряд ли принесёт значимую практическую пользу.

destructor в сообщении #1070297 писал(а):

Но несколько стран рассматривают проекты баз на Луне.

Всерьёз никто не рассматривает, даже США, ЕС, Япония или Китай. Самая дешёвая временная лунная база обойдётся в 0,5-1 триллион долларов по нынешним ценам, постоянная база будет стоить несколько десятков триллионов долларов (если не сотен триллионов в перспективе). Для сравнения весь номинальный годовой мировой ВВП - около 80 триллионов долларов, реальный ВВП - 150 триллионов долларов, а совокупное национальное богатство Земли в нынешних ценах где-то 500 триллионов долларов (с учётом всех активов и ресурсов финансовой системы речь пойдёт о 3-4 квадриллионах долларов).

[Munin]

kry в сообщении #1089022 писал(а):

Масса, к примеру, только самого телескопа Хаббла составляет около 11 тонн, а масса миссий Аполлон составлял 25-35 тонн. Если просуммировать ещё массу космического корабля, который повезёт этот телескоп, массу сопутствующего оборудования и персонала (людей или роботов), то будет по-видимому раза в 2 больше, чем любая из миссий Аполлон.

Люди/роботы в условиях современных технологий уменьшаются почти до нуля, ими можно просто пренебречь.

Массу можно забрасывать на низкие орбиты кусками, собирать из них в космосе корабль произвольной массы, и его уже везти куда надо. Идея не нова, но никуда не делась.

Так что, сравнивать надо не с Аполлоном, как самым грузоподъёмным, а с самыми дешёвыми и экономичными "грузовичками" за эпоху ракетостроения. Я не уверен, но кажется, это были Шаттлы.

kry в сообщении #1089022 писал(а):

...а космический корабль и персонал - вернуть.

Абсолютно не нужно (персонал - роботы, разумеется).

[bondkim137]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1089120 писал(а):

Абсолютно не нужно (персонал - роботы, разумеется).

значит - взять бугор любой ценой - это нормально.
а собрать телескоп и не вернуться - это ужас?

[kry]

Munin в сообщении #1089120 писал(а):

Люди/роботы в условиях современных технологий уменьшаются почти до нуля, ими можно просто пренебречь.

Однако масса у них не нулевая, хотя и значительно меньше, чем у того же корабля или самого телескопа. Да плюс людям нужны скафандры, еда, роботам нужны источники энергии (даже, к примеру, солнечные батареи), какую-то дополнительную массу это, увы, создаёт.

Munin в сообщении #1089120 писал(а):

Массу можно забрасывать на низкие орбиты кусками, собирать из них в космосе корабль произвольной массы, и его уже везти куда надо. Идея не нова, но никуда не делась.

А это когда-нибудь эмпирически хоть в каком-нибудь виде испытывалось в аналогичном ключе? Просто я не знаю примеров, когда сборка происходила из кусков на орбите, кроме как МКС, а она никуда дальше орбиты не улетала. Да и стоимость там тоже совсем немаленькая.

Munin в сообщении #1089120 писал(а):

Абсолютно не нужно (персонал - роботы, разумеется).

Роботов конечно можно и не возвращать, но едва ли роботы полностью автономно смогут установить подобный телескоп, как минимум, для контроля вероятно люди понадобятся. Да и не уверен я, что робототехника вышла на такой высокий уровень, глядя на те же проблемы марсоходов - от связи до проблем с движением по неровной местности.

[bondkim137]

kry в сообщении #1089133 писал(а):

Да и не уверен я, что робототехника вышла на такой высокий уровень, глядя на те же проблемы марсоходов - от связи до проблем с движением по неровной местности.

Когда робот хотя бы аппентицит вырезать самостоятельно сможет (хотя бы под наблюдением) - тогда уже можно будет расчитывать на их работу в автономном режиме, а пока они все еще больше - экскаваторы с большой задержкой обратной связи. потому и бомбу разминировать в 50 метрах получается ловко, а по ухабистой дороге на Марсе спуститься - неловко

[kry]

bondkim137 в сообщении #1089138 писал(а):

Когда робот хотя бы аппентицит вырезать самостоятельно сможет (хотя бы под наблюдением) - тогда уже можно будет расчитывать на их работу в автономном режиме

Роботы-хирурги есть, например, Da Vinci, однако до полной автономности в ходе операции там ещё совершенно далеко. Может через пару десятилетий...

[Munin]

kry в сообщении #1089133 писал(а):

Однако масса у них не нулевая, хотя и значительно меньше, чем у того же корабля или самого телескопа.

У современных роботов, повторяю, пренебрежимо малая.

kry в сообщении #1089133 писал(а):

Да плюс людям нужны скафандры, еда

Да не нужны сами люди!!! Поймите, "человеческая" эра в космонавтике закончилась ещё в 90-е! Сейчас послать робота намного проще и дешевле, чем человека. Удел человеков - космический туризм, включая МКС. С учётом того, что современные роботы весят примерно по 1 кг.

kry в сообщении #1089133 писал(а):

А это когда-нибудь эмпирически хоть в каком-нибудь виде испытывалось в аналогичном ключе? Просто я не знаю примеров, когда сборка происходила из кусков на орбите, кроме как МКС, а она никуда дальше орбиты не улетала. Да и стоимость там тоже совсем немаленькая.

Тут, я так понимаю, просто эпохи не совпали. Сначала нужны были задачи типа Sturm und Drang, типа забросить людей на Луну и обратно, и эпоха Аполлона. А потом наступили Шаттлы и стабильная дешёвая доставка грузов, но Sturm und Drang уже кончился, покорять Амальтею никому уже было не нужно.

А потом правительство США совершило большую глупость, и программу Шаттлов свернуло. Теперь надежда только на то, что их воспроизведут коммерческие ракетостроители. Но до этого далековато (впрочем, десятилетие - не слишком много). Или китайцы.

kry в сообщении #1089133 писал(а):

едва ли роботы полностью автономно смогут установить подобный телескоп, как минимум, для контроля вероятно люди понадобятся.

Это вы себе плохо возможности современных роботов себе представляете. А того паче - скорость роста этих возможностей.

Марсианские роботы, кстати, не только справляются со своими задачами лучше некуда - с учётом того, что сделаны они были давным-давно и современного уровня робототехники никак не отражают - но и превосходят ожидания в разы и больше. Здесь надо не журноламеров читать, а хотя бы Википедию и официальные отчёты НАСА.

Ну и кроме марсоходов, познакомьтесь с диапазоном автоматических, хотя бы, космических телескопов, отправляемых автономно без малейшего расчёта на миссии обслуживания (в отличие от Хаббла), к чёрту на кулички, и процентом успешных миссий.

И наконец. Если вы и видите где-то горестные стенания о том, что та или иная миссия отказала - то это прежде всего потому, что они обычно делаются на пределе возможностей, включая технологические и научные, минимизируя до предела вес и энергопотребление, впихивая невероятное количество приборов, навешивая на один аппарат максимум задач, и т. п.

-- 09.01.2016 01:22:08 --

bondkim137 в сообщении #1089138 писал(а):

Когда робот хотя бы аппентицит вырезать самостоятельно сможет (хотя бы под наблюдением) - тогда уже можно будет расчитывать на их работу в автономном режиме

Абсолютно неадекватное заявление. Вы замусориваете тему.

-- 09.01.2016 01:23:11 --

bondkim137 в сообщении #1089138 писал(а):

а пока они все еще больше - экскаваторы с большой задержкой обратной связи.

Это просто наглая ложь.

Неавтономными были первые луноходы. Для Марса это уже принципиально не годилось.

[kry]

Munin в сообщении #1089146 писал(а):

У современных роботов, повторяю, пренебрежимо малая.

Современные роботы разные бывают и для разных целях. Я вот с трудом представляю, как несколько роботов массой, к примеру, по 1 килограмму смогли бы справиться с установкой телескопа массой в 11 тонн, его фиксацией и введением в оборот. Быть может на Земле на практике было хоть что-то подобное?

Munin в сообщении #1089146 писал(а):

Да не нужны сами люди!!! Поймите, "человеческая" эра в космонавтике закончилась ещё в 90-е! Сейчас послать робота намного проще и дешевле, чем человека. Удел человеков - космический туризм, включая МКС. С учётом того, что современные роботы весят примерно по 1 кг.

Это смотря куда и как послать робота. В виде марсианской научной лаборатории и проще, и дешевле, и безопасней. Но вот тот же ремонт Хаббла уже полностью роботам не доверяют, хотя и используют активно роботы-манипуляторы. А смогут ли они установить телескоп на поверхности Луны? Я не слышал, чтобы на Земле они могли пока что справиться с настолько сложными задачами - да, роботов применяют при строительстве, при проектно-исследовательских работах, но полностью автоматизировать процесс и поручить это роботам, да ещё на Луне - это задача сильно другого уровня.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):

А потом наступили Шаттлы и стабильная дешёвая доставка грузов

Доставка грузов на орбиту Земли. Не на Луну. Да и дешевизна относительна - в среднем с 1981 года по 2006 год стоимость каждого полёта составила почти 1,4 миллиарда долларов. Без учёта долларовой инфляции. В целом программа обошлась с 1981 по 2011 годы почти в 200 миллиардов долларов. Всего-то годовой бюджет России.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):

Теперь надежда только на то, что их воспроизведут коммерческие ракетостроители. Но до этого далековато (впрочем, десятилетие - не слишком много).

С прицелом на работу на околоземной орбите, и то при условии, что мировая экономика не впадёт сейчас в стагнацию и вялотекущий экономический рост лет этак на 10-20 по японскому сценарию, что крайне вероятно. Иначе десятилетие легко превратится в двадцатилетие. Или тридцатилетие.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):

Или китайцы.

Это вряд ли. Китайцы считать деньги умеют и в основном предпочитают "кормить" публику пустыми разговорами. Особенно с их нынешним состоянием экономики. Тут впрочем IMHO.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):

Это вы себе плохо возможности современных роботов себе представляете.

Я не спорю, что я совершенно не специалист в области робототехники и легко могу ошибаться. И на верности своего мнения не настаиваю.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):

А того паче - скорость роста этих возможностей.

В скорости я не сомневаюсь, но я думал, что мы говорим об условном "здесь" и "сейчас". В ближайшем будущем (лет 20-30) вполне вероятно такая задача покажется ерундовой.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):

Марсианские роботы, кстати, не только справляются со своими задачами лучше некуда - с учётом того, что сделаны они были давным-давно и современного уровня робототехники никак не отражают - но и превосходят ожидания в разы и больше. Здесь надо не журноламеров читать, а хотя бы Википедию и официальные отчёты НАСА.

Ну и кроме марсоходов, познакомьтесь с диапазоном автоматических, хотя бы, космических телескопов, отправляемых автономно без малейшего расчёта на миссии обслуживания (в отличие от Хаббла), к чёрту на кулички, и процентом успешных миссий.

Я не говорил, что марсианские роботы плохо справляются с задачами, которые перед ними поставлены, однако перед ними не стоит задача построить телескоп на другой планете/спутнике планеты. И космические телескопы, как я понимаю, занимаются иной деятельностью, ибо созданы для научно-исследовательской работы.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):

они обычно делаются на пределе возможностей, включая технологические и научные, минимизируя до предела вес и энергопотребление, впихивая невероятное количество приборов, навешивая на один аппарат максимум задач, и т. п.

И опять же я не спорю, что для своего уровня робототехника работает на отлично. Но это по-прежнему разные уровни, ведь ничего аналогичного установке огромного сложного телескопа на другой планете/спутнике планеты роботы нигде в космосе не делали даже в чуть меньших масштабах. И что-то мне подсказывает, что роботов для установки такого телескопа на Луне точно также делали бы на пределе возможностей, минимизируя вес и энергопотребление, и прочее.

[bondkim137]

Munin в сообщении #1089146 писал(а):

Это просто наглая ложь.

К сожалению, нет.

В Земных условиях роботы и близко пока еще не могут заменить человека.
На марс человека не посылают, т.к. они живыми и здоровыми из-за радиации туда просто не долетят. На луну долетят только в режиме туда и обратно и это неоправдано. Но даже Хаббл вроде до последнего в обслуживании не без людей обходился.

Вы же - математик - тут вопрос не одного измерения - кто лучше человек-робот. а как минимум двух - по второй оси - кто дешевле. а когда роботы будут впринципе лучше людей или хотя бы не сильно сливать им будут - тогда этим измерением можно будет пренебречь уже - и использовать исключительно роботов