Телескоп на Луне

[Munin]

kry в сообщении #1089153 писал(а):

Современные роботы разные бывают и для разных целях. Я вот с трудом представляю, как несколько роботов массой, к примеру, по 1 килограмму смогли бы справиться с установкой телескопа массой в 11 тонн, его фиксацией и введением в оборот. Быть может на Земле на практике было хоть что-то подобное?

Ну кстати, это-то не проблема :-) Есть много приёмов, позволяющих использовать рычаги для таких действий, в том числе, силами одного человека (!) ворочать камни масштаба Стоунхенджа и статуй острова Пасхи.

Но я это не включал в роботов, я это включал в "оборудование". Кстати, обычно механизмы для установки входят в состав самого прибора: он строится "саморазвёртывающимся".

kry в сообщении #1089153 писал(а):

Это смотря куда и как послать робота.

Абсолютно везде, за пределами небольшой окрестности Земли. Проблемы вы сами перечисляли: человеку нужно намного больше жизнеобеспечения и обязательный возврат.

kry в сообщении #1089153 писал(а):

Но вот тот же ремонт Хаббла уже полностью роботам не доверяют, хотя и используют активно роботы-манипуляторы.

Это относится разве что к первым ремонтам Хаблла, и там проще было послать людей на уже существующем Шаттле, чем специально конструировать роботов для разовой миссии.

kry в сообщении #1089153 писал(а):

Я не слышал, чтобы на Земле они могли пока что справиться с настолько сложными задачами - да, роботов применяют при строительстве, при проектно-исследовательских работах, но полностью автоматизировать процесс и поручить это роботам, да ещё на Луне - это задача сильно другого уровня.

На Земле это не поручают роботам просто потому, что люди дешевле. Но в космосе они внезапно становятся резко дороже.

kry в сообщении #1089153 писал(а):

Доставка грузов на орбиту Земли. Не на Луну.

Вы явно пропустили вот этот вот кусок информации выше по теме: post1070347.html#p1070347

В общем, "на орбиту Земли" бывают разные. Современные средства, не считая Шаттла, достигают только низкой околоземной или геопереходной орбиты. Шаттлы достигали геостационарной. А это практически то же самое, что на Луну, разница уже минимальна (а если потратить часть полезной нагрузки Шаттла на топливо, то и вообще чисто словесная).

kry в сообщении #1089153 писал(а):

Иначе десятилетие легко превратится в двадцатилетие.

Это величины одного порядка. Всё равно, не 50 и не 100 лет.

kry в сообщении #1089153 писал(а):

В скорости я не сомневаюсь, но я думал, что мы говорим об условном "здесь" и "сейчас". В ближайшем будущем (лет 20-30) вполне вероятно такая задача покажется ерундовой.

Уже сейчас кажется ерундовым то, что вызывало проблемы, например, на момент запуска марсоходов.

kry в сообщении #1089153 писал(а):

Я не говорил, что марсианские роботы плохо справляются с задачами, которые перед ними поставлены, однако перед ними не стоит задача построить телескоп на другой планете/спутнике планеты.

Повторяю на всякий случай, речь идёт не о строительстве, а о разворачивании. Вы себе, похоже, воображаете роботов-каменщиков, бегающих с мастерками, и возводящих с нуля какие-то конструкции. А речь идёт примерно о том, чтобы раскрыть зонтик, привезённый с Земли в сложенном состоянии.

kry в сообщении #1089153 писал(а):

И космические телескопы, как я понимаю, занимаются иной деятельностью, ибо созданы для научно-исследовательской работы.

А что, телескоп на Луне будет заниматься какой-то другой работой?

kry в сообщении #1089153 писал(а):

И опять же я не спорю, что для своего уровня робототехника работает на отлично. Но это по-прежнему разные уровни, ведь ничего аналогичного установке огромного сложного телескопа на другой планете/спутнике планеты роботы нигде в космосе не делали даже в чуть меньших масштабах.

Вот тут, повторяю, вы сильно заблуждаетесь. В космосе разворачивались очень сложные телескопы и другие констнукции. Мягкая посадка на Луну опять же не проблема (она-то не была проблемой ещё в 70-е).

kry в сообщении #1089153 писал(а):

И что-то мне подсказывает, что роботов для установки такого телескопа на Луне точно также делали бы на пределе возможностей, минимизируя вес и энергопотребление, и прочее.

Не совсем. Сам телескоп - делали бы на пределе возможностей. А роботов для установки и обслуживания - как раз максимально надёжных. Чтобы эта хрупкая техника не пропала зря. То же самое происходит и с другими автоматическими миссиями: в них отказывают только самые научные элементы, но (обычно) не базовая инфраструктура: двигатели, механика, питание, теплоконтроль, ориентация, связь.

bondkim137
Не мешайтесь в разговоре. Пусть с вами модератор разбирается.

[bondkim137]

Munin в сообщении #1089166 писал(а):

bondkim137
Не мешайтесь в разговоре. Пусть с вами модератор разбирается.

Спасибо за адекватное, дружелюбное отношение. Для личного разговора есть личка. А пока модератор со мной разбирается, я позволю себе продолжать высказывать свое мнение.

Я вот лампочку недавно менял в коридоре - вывалилась какая-то дурацкая деталь. Ее вернуть на место было затруднительно. Я решил, что до Максидома мне ехать лень, перепаял на массу цоколя землю проводки и все теперь работает (уверяю - надежно и безопасно, в электрике я разбираюсь). Когда роботы смогут такую элементарную процедуру сделать?

Попробуйте поменять подшипник ступицы 8-летнего автомобиля. На практике это не обходится без матов и заклинаний вслух, смекалки и нештатных способов применения разных инструментов. Напишите программу для робота, который сможет это сделать.

Правильно, где-то людей используют, потому что они дешевле. А где-то роботов, потому что они дешевле. А что-то роботы впринципе не в состоянии на данный момент сделать. И без реальных оценок, где кого использовать дешевле - дискуссии на тему того, что роботы впринципе лучше людей - словоблудие.

-- 09.01.2016, 03:55 --

Munin в сообщении #1089120 писал(а):

Так что, сравнивать надо не с Аполлоном, как самым грузоподъёмным, а с самыми дешёвыми и экономичными "грузовичками" за эпоху ракетостроения. Я не уверен, но кажется, это были Шаттлы.

По-моему, это ракеты-носители с воздушным стартом, вроде Пегасов.

-- 09.01.2016, 04:22 --

Munin в сообщении #1089166 писал(а):

kry в сообщении #1089153 писал(а):

Но вот тот же ремонт Хаббла уже полностью роботам не доверяют, хотя и используют активно роботы-манипуляторы.

Это относится разве что к первым ремонтам Хаблла, и там проще было послать людей на уже существующем Шаттле, чем специально конструировать роботов для разовой миссии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/STS-125
да, расскажите нам про последние экспедиции к Хаббл-у, в которых человек уже нужен не был и не участвовал

[Degen1103]

Pphantom в сообщении #1088984 писал(а):

Ой ли? Насколько я помню, делается это (если делается) исключительно перед нанесением зеркального слоя. Т.е. чистится так, строго говоря, не зеркало.

CO2 snow cleaning procedure
"Snow Cleaning" Keeps This Giant Telescope Mirror Perfectly Pristine
Comparison of Laser and C02 Snow for Cleaning Large Astronomical Mirrors
и т.д.

[kry]

Munin в сообщении #1089166 писал(а):

Кстати, обычно механизмы для установки входят в состав самого прибора: он строится "саморазвёртывающимся".

Согласен, эта проблема действительно устранима.

Munin в сообщении #1089166 писал(а):

Абсолютно везде, за пределами небольшой окрестности Земли. Проблемы вы сами перечисляли: человеку нужно намного больше жизнеобеспечения и обязательный возврат.

Но сгодятся ли роботы для решения любой задачи? На Земле промышленные и строительные роботы могут колоссальным образом облегчать разные производственные задачи, но я нигде не читал, чтобы роботы полностью автономно могли решить задачу, сходную с установкой телескопа, вообще без прямого участия человека как такового.

Munin в сообщении #1089166 писал(а):

Вы явно пропустили вот этот вот кусок информации выше по теме: post1070347.html#p1070347

Да, прошу прощения, это моё упущение. Впрочем, я в любом случае покопаюсь в работах НАСА и ЕКА, наверняка они делали подсчёты сколько это сейчас стоит.

Munin в сообщении #1089166 писал(а):

Повторяю на всякий случай, речь идёт не о строительстве, а о разворачивании. Вы себе, похоже, воображаете роботов-каменщиков, бегающих с мастерками, и возводящих с нуля какие-то конструкции. А речь идёт примерно о том, чтобы раскрыть зонтик, привезённый с Земли в сложенном состоянии.

Ну разумеется речь идёт де-факто о разворачивании телескопа, а не о поэтапном строительстве. Это же не лунная версия "The Three Little Pigs".

Munin в сообщении #1089166 писал(а):

А что, телескоп на Луне будет заниматься какой-то другой работой?

Так мы ведь не про сам телескоп сейчас говорили, а про роботов которые будут его устанавливать.

Munin в сообщении #1089166 писал(а):

В космосе разворачивались очень сложные телескопы и другие конструкции.

Это уже интересней. А можно, пожалуйста, примеры, чтобы это было сравнимо хотя бы приблизительно по масштабам с тем, о чём мы говорим? Вы мне название дайте, остальное я сам нагуглю.

Munin в сообщении #1089166 писал(а):

А роботов для установки и обслуживания - как раз максимально надёжных.

Хорошо, допустим вместо людей мы пошлём только роботов, которые сами справятся со всем необходимым и их не придётся возвращать, а доставка телескопа обойдётся дешевле. Стоимость проекта упадёт и это будет не 50 миллиардов долларов, а, к примеру, 20-25 миллиардов долларов. Всё равно объективно ни одна страна не захочет тянуть такие расходы, особенно в условиях замедляющегося роста мировой экономики и дефляции (в Китае вообще уже скрытые симптомы надвигающейся рецессии, что, конечно, предмет совершенно отдельного разговора, а не этой темы). Кто возьмёт на себя эти расходы? Ибо "вторая" МКС вряд ли случится, а частным корпорациям такая головная боль не нужна. И вторая проблема: целесообразность и эффективность такого телескопа, так как явно не должно быть такого, что мы в итоге ничего существенного на выходе не получим.

[Munin]

kry в сообщении #1089188 писал(а):

Но сгодятся ли роботы для решения любой задачи?

Сейчас, если задача не решается роботами, то предпочтительнее переформулировать задачу, чем всё-таки настаивать на том, чтобы посылать людей.

kry в сообщении #1089188 писал(а):

На Земле промышленные и строительные роботы могут колоссальным образом облегчать разные производственные задачи, но я нигде не читал, чтобы роботы полностью автономно могли решить задачу, сходную с установкой телескопа, вообще без прямого участия человека как такового.

На Земле этого не делают по очевидной причине: люди дешевле. А в космосе в невесомости установка телескопа вообще не требует даже роботов. Ремонт и обслуживание Хаббла - отдельная тема, и прошу от неё отвлечься: они происходили в основном в прошлые годы; кроме Хаббла в космосе уйма телескопов, вообще ремонта не требовавших, и т. д.

kry в сообщении #1089188 писал(а):

Впрочем, я в любом случае покопаюсь в работах НАСА и ЕКА, наверняка они делали подсчёты сколько это сейчас стоит.

Вы смотрите на дело упрощённо: "сколько стоит". Это неправильно. Начинать надо с технической информации: схема полёта, энергия, количество ступеней, возможности современных двигателей и топлив, конструирование ракеты с нуля / использование готовой, и т. д. От этих параметров стоимость может варьировать на порядки, и ничего не отображать по сути. Поэтому нельзя всё "проецировать на стоимость", по крайней мере на первом шаге обдумывания идеи. На что можно "спроецировать", очень упрощённо, я сказал: на глубину гравитационного колодца и тонны полезного груза. (Кстати, я был не совсем прав, вот здесь точнее: post902999.html#p902999 и post903359.html#p903359 - и это только по материалам Википедии.)

kry в сообщении #1089188 писал(а):

Ну разумеется речь идёт де-факто о разворачивании телескопа, а не о поэтапном строительстве.

Ну а тогда для этого не только люди не нужны, но и роботы, скорей всего, тоже. Разве что можно какого-нибудь универсального робота-ремонтника в комплект добавить, на случай непредвиденных обстоятельств.

Это не относится к звучавшим в этой теме идеям по прокладке оптоволокна по Луне :-) Впрочем, там тоже вопрос скорее не о роботах, а о специализированных аппаратах.

kry в сообщении #1089188 писал(а):

Так мы ведь не про сам телескоп сейчас говорили, а про роботов которые будут его устанавливать.

Так вы сравниваете космический телескоп и роботов? А зачем? Я что-то потерял нить.

kry в сообщении #1089188 писал(а):

Это уже интересней. А можно, пожалуйста, примеры, чтобы это было сравнимо хотя бы приблизительно по масштабам с тем, о чём мы говорим? Вы мне название дайте, остальное я сам нагуглю.

По масштабам - боюсь, не скажу. Кажется, всё-таки автоматическое разворачивание телескопа на Луне может оказаться масштабней и амбициозней всех реализованных проектов.

Но всё-таки в какой-то степени похожи:
- автоматические станции: советские на Луне и на Венере, американские на Марсе (да-да, включая марсоходы);
- ряд орбитальных станций, включая советские "Салюты" (разворачивавшиеся частично в автоматическом режиме) и их военные аналоги (вообще не заслужившие обитаемых миссий, чисто автоматические), какие-то американские аналоги;
- все космические телескопы, сколько их ни было; куча других космических аппаратов: межпланетных и иных миссий, спутники созвездий GPS и ГЛОНАСС (а то и "Молния"), и... в общем, вообще всё можно перечислять.

Вообще любой космический аппарат на старте как-то "сложен", а в космосе "раскрывается" и разворачивается. Очень часто это многотонные конструкции. Нередко встречаются операции автоматической перестыковки (или контролируемой дистанционно из ЦУПа).

kry в сообщении #1089188 писал(а):

Стоимость проекта упадёт и это будет не 50 миллиардов долларов, а, к примеру, 20-25 миллиардов долларов. Всё равно объективно ни одна страна не захочет тянуть такие расходы

А, ну это меня в этой теме вообще совершенно не волнует :-)

kry в сообщении #1089188 писал(а):

И вторая проблема: целесообразность и эффективность такого телескопа, так как явно не должно быть такого, что мы в итоге ничего существенного на выходе не получим.

Не сомневайтесь, любой работающий научный прибор даст массу существенной информации. Другое дело - отношение правительств к науке. Вот тут увы. Вряд ли открытие структуры околозвёздных пылевых облаков впечатлит парламентские комитеты по бюджету, хотя это невероятно важней всех их авианосцев и статуй свободы.

В общем и целом, наука пережила невероятный взлёт финансирования во второй половине 20 века, в связи с тем, что стала обещать (или угрожать) создать какое-нибудь супер-крутое оружие. И ровно это правительства и стремятся финансировать. А всё остальное - крайне не желают. А поскольку эти обещания в самой науке истощились, то и эпоху богатой науки пора забыть обратно.

[kry]

Munin в сообщении #1089201 писал(а):

А в космосе в невесомости установка телескопа вообще не требует даже роботов.

На счёт космического пространства я и не сомневаюсь: там куча примеров успешных выводов и использований космических телескопов. А здесь всё-таки другое небесное тело... С другой стороны, ЕКА же разработал и посадил Philae на летящую комету, и всё более чем успешно.

Munin в сообщении #1089201 писал(а):

Вы смотрите на дело упрощённо

Вероятно так оно и есть. Однако я, к несчастью, слишком хорошо знаю насколько важны в таких вещах деньги. Можно проработать и схему полёта, и энергетическую сторону вопроса, и сделать проект конструкции самого корабля, и оценить какой двигатель понадобится, но если нет и не предвидится свободных 20-25 миллиардов долларов, то дело вряд ли дальше разговоров уйдёт.

Munin в сообщении #1089201 писал(а):

(Кстати, я был не совсем прав, вот здесь точнее: post902999.html#p902999 и post903359.html#p903359 - и это только по материалам Википедии.)

Большое спасибо, сейчас посмотрю.

Munin в сообщении #1089201 писал(а):

Ну а тогда для этого не только люди не нужны, но и роботы, скорей всего, тоже.

Так я, собственно, писал с самого начала именно и о людях, и о роботах, с прицелом, что понадобятся и те, и другие.

Munin в сообщении #1089201 писал(а):

Так вы сравниваете космический телескоп и роботов? А зачем? Я что-то потерял нить.

Нет, я сравнивал нынешних роботов и тех, которые бы устанавливали телескоп на Луне. Нынешние роботы в космосе в основном занимаются научно-исследовательской работой, реже - являются помощниками человека для решения каких-то прикладных вопросов, например, ремонту солнечных батарей на МКС. А здесь была бы исключительно практическая работа.

Munin в сообщении #1089201 писал(а):

По масштабам - боюсь, не скажу. Кажется, всё-таки автоматическое разворачивание телескопа на Луне может оказаться масштабней и амбициозней всех реализованных проектов.

А я как раз к масштабу этого проекта и апеллирую - из всего, что было связано с космосом по масштабу с технической стороны вопроса сравнимо то, что перечислили вы (развертывание систем глобального позиционирования, сетей спутников, обеспечивающих связь и метеонаблюдение, автоматические станции на Луне и Марсе, орбитальные станции старого поколения и, конечно, полёт человека в космос, высадка человека на Луне и программа Шаттлов) и МКС. С финансовой и материальной стороны вопроса - только полёт человека в космос, высадка на Луне, программа Шаттлов и МКС, но та же МКС при этом создавалась много лет, в буквальном смысле по кусочкам и не торопясь. Подчеркну: я не говорю, что роботы в принципе не могут справиться с задачей установки телескопа на Луне, но у меня вызывает резонный скепсис, что роботы в настоящее время смогут целиком и полностью с этим справиться.

Munin в сообщении #1089201 писал(а):

А, ну это меня в этой теме вообще совершенно не волнует

Вопрос-то важный. Можно считать, что я так поднимаю денежный вопрос по причине профессиональной деформации личности.

Munin в сообщении #1089201 писал(а):

Не сомневайтесь, любой работающий научный прибор даст массу существенной информации. Другое дело - отношение правительств к науке. Вот тут увы. Вряд ли открытие структуры околозвёздных пылевых облаков впечатлит парламентские комитеты по бюджету, хотя это невероятно важней всех их авианосцев и статуй свободы.

В общем и целом, наука пережила невероятный взлёт финансирования во второй половине 20 века, в связи с тем, что стала обещать (или угрожать) создать какое-нибудь супер-крутое оружие. И ровно это правительства и стремятся финансировать. А всё остальное - крайне не желают. А поскольку эти обещания в самой науке истощились, то и эпоху богатой науки пора забыть обратно.

Масса существенной информации - это хорошо, но вопрос в том, есть ли лишние 20-25 миллиардов долларов на это. Да, я согласен, что не самая маленькая часть расходов государств тратится на странные вещи, но человечество явно есть куда потратить лишние финансовые ресурсы: и улучшить инфраструктуру, и выравнить уровень жизни между развитыми странами и развивающимися странами к планке развитых стран, а лучше - ещё выше, и дополнительно увеличить потребление домохозяйств, etc. Впрочем мои взгляды на освоение космоса вы и так знаете.

На самом деле, расходы на науку и НИОКР в процентах особо не уменьшились по сравнению с временами Холодной войны: государства, как и раньше, тратят около 1% годового ВВП на фундаментальную науку и 1-1,5% годового ВВП на НИОКР, корпорации даже увеличили свои вложения в фундаментальную науку до 0,5% годового ВВП в среднем по миру, а расходы на НИОКР относительно стабильны и колеблются по странам в диапазоне 5-7% годового ВВП. С учётом того, что человечество продолжает богатеть, то в абсолютных значениях показатели и вовсе постоянно растут. Другое дело, что Холодная война располагала к грандиозным масштабным предприятиям, вроде атомного проекта или лунной программы, что имело либо военное значение, либо значение для имиджа, но ведь и в настоящее время были осуществлены значительные проекты - МКС (наверное, набивший оскомину в этой теме), LHC, расшифровка генома человека... А посмотрите какие сейчас проекты появились в сфере ИИ, биотехнологий, нейронаук, в частности моделирования психики, разума и сознания, фармацевтике, энергетике, ИКТ - аж дух захватывает. Но всё равно те же 20-25 миллиардов долларов - сумма очень приличная.

[Munin]

kry в сообщении #1089220 писал(а):

На счёт космического пространства я и не сомневаюсь: там куча примеров успешных выводов и использований космических телескопов. А здесь всё-таки другое небесное тело...

А в чём разница-то? Просто добавляется сила тяжести и неровный грунт.

kry в сообщении #1089220 писал(а):

С другой стороны, ЕКА же разработал и посадил Philae на летящую комету, и всё более чем успешно.

Ну, увы, там как раз было менее чем успешно. Эпопея была та ещё. Хорошо ещё, что зонд в конечном счёте нашли, и даже активизировали.

kry в сообщении #1089220 писал(а):

Вероятно так оно и есть. Однако я, к несчастью, слишком хорошо знаю насколько важны в таких вещах деньги.

Важны, но на самом последнем этапе.

kry в сообщении #1089220 писал(а):

но если нет и не предвидится свободных 20-25 миллиардов долларов, то дело вряд ли дальше разговоров уйдёт.

Ну а мы тут что, на форуме, конкретные бизнес-планы обсуждаем? :-) У нас это именно в такой плоскости разговоров и подразумевается. Не думаю, что сюда заглянет кто-нибудь из НАСА или из Конгресса.

kry в сообщении #1089220 писал(а):

Так я, собственно, писал с самого начала именно и о людях, и о роботах, с прицелом, что понадобятся и те, и другие.

Ну вот роботы - без них можно обойтись с больши́ми шансами, а люди - не понадобятся совершенно точно.

kry в сообщении #1089220 писал(а):

Нет, я сравнивал нынешних роботов и тех, которые бы устанавливали телескоп на Луне. Нынешние роботы в космосе в основном занимаются научно-исследовательской работой

Да ну, ерунда какая.

Исследовательской работой занимаются приборы. Роботы там ни при чём. Вы вообще понимаете слово "робот"? Это какая-то машинка с самоуправлением, с принятием решений. Обычно механическая (без механической части вообще - мне это слово не встречалось).

Исследовательской работой занимается прибор, получающий данные. Он эти данные отсылает учёным на Землю. В максимально полном виде: уж тут учёные разберутся, как их отфильтровать и обработать, а лучше - положат в архив, чтобы обрабатывать по-разному неоднократно. И принятие решений, что именно получать, а что не получать, учёные никакому автомату не доверят: лучше, чтобы это люди решали сами, исходя из своих научных задач, из того, что интересней, и на что им кажется удачней и эффективней направить ресурсы. Тут бывает затронута и конкуренция научных групп, и политика. Доверять это всё автомату? Да вы что? :-)

Вынудить передать принятие таких решений автомату могла бы узость канала связи. Но с этим, слава богу, всё более-менее нормально. Конечно, связь с далёкими аппаратами, типа Rosetta, не такая широкая, как Wi-Fi в интернет-кафе, но достаточно приличная, и ограничена опять же экономическими (ресурсными) причинами: сколько на неё тратить энергии, сколько можно выделить массы на аппаратуру. Проблемы здесь, если и были в 70-е, давно кончились. Есть проблема с задержкой сигнала, но это как раз относится не к приборной части, а к механической: куда направить марсоход, когда включить двигатели зонда.

Проблемы могли бы быть в далёком будущем, когда исследовательские аппараты были бы направлены на межзвёздные расстояния. Но тогда, есть надежда, и ИИ для них поспеет.

Ещё есть проблема в одном узком классе приборов на Земле: в ускорителях элементарных частиц. Тут получается столько данных, и с такой огромной скоростью, что их просто невозможно успеть все считать и сохранить, и поэтому приходится многое отсеивать прямо "на месте", в приборе. Это называется триггерами (которые срабатывают, когда распознают сигнатуру "интересного" события, которое стоит сохранить). И их стараются слишком "умными" не делать, а всё-таки максимум информации сохранить для последующего изучения учёными. Это, пожалуй, единственное место на Земле, где сегодня автоматика занимается научно-исследовательской работой.

И ещё! Конечно же! Автоматические сети телескопов и детекторов, нацеленные на наблюдение быстротекущих событий: гамма-всплесков и тому подобного. Здесь один прибор, получив сигнал об "интересном" событии, старается в течение секунд сообщить об этом другим приборам, которые в течение секунд-минут переориентируются на наблюдение этого события (поворачиваются). Создаётся даже "автоматическая научная публикация": научная телеграмма.

Но это всё не роботы, в обычном смысле, не машинки с манипуляторами. По крайней мере, не те роботы для монтажа, хотя здесь слово "роботы" тоже может использоваться - в другом смысле.

kry в сообщении #1089220 писал(а):

А я как раз к масштабу этого проекта и апеллирую

Не понимаю: апеллируете, пытаясь обосновать что?

Вы начали про людей и роботов, и на эту тему я вам дал разъяснения. Может быть, и ещё продолжим. Ещё вы говорили про ракеты-носители типа Аполлонов. Тут вопрос для меня более подзабытый, но по крайней мере, направление для копания я подсказал. Но вы чего-то ещё и утверждать или доказать хотите? Вот это я не уловил. Кроме одного банальнейшего вывода: завтра НАСА лунного телескопа делать не начнёт. Ну так это и так ясно.

kry в сообщении #1089220 писал(а):

Подчеркну: я не говорю, что роботы в принципе не могут справиться с задачей установки телескопа на Луне, но у меня вызывает резонный скепсис, что роботы в настоящее время смогут целиком и полностью с этим справиться.

Если не роботы, то не люди же. С людьми та же финансовая сторона вопроса вырастет сразу на порядки. Та самая, к которой вы апеллируете.

А насчёт того, с чем могут справиться роботы - посмотрите хотя бы «Ловкие роботы: розыгрыш или реальность?». Надеюсь, это прибавит энтузиазма. (И подчеркну: все такие роботы в космос ещё не летали, это появилось уже очень недавно, чтобы попасть в космические миссии типа марсоходов.)

kry в сообщении #1089220 писал(а):

Масса существенной информации - это хорошо, но вопрос в том, есть ли лишние 20-25 миллиардов долларов на это.

Так вопрос ставить нельзя. Жалко ли? Да, жалко. Можно ли выделить? Да, можно было бы. Выделят ли? Скорее всего нет.

kry в сообщении #1089220 писал(а):

Впрочем мои взгляды на освоение космоса вы и так знаете.

Нет, не знаю.

kry в сообщении #1089220 писал(а):

На самом деле расходы на науку и НИОКР в процентах особо не уменьшились по сравнению с временами Холодной войны

А вот это интересно.

Но думаю, это в основном шумовая в данном случае цифра: она относится к прикладной науке, по объёму полностью перекрывающей фундаментальную.

Кроме того, здесь возможна инерциальность мышления: на мозги конгрессменам по-прежнему капают о Мировом Зле, которому надо противостоять (от террористов до Ирана-КНДР), о Великой Миссии быть впереди планеты всей. Это уже неактуально, и вложения в это снижаются, но постепенно. Мы имеем "длинный хвост".

kry в сообщении #1089220 писал(а):

но ведь и в настоящее время были осуществлены значительные проекты - МКС (наверное, набивший оскомину в этой теме), LHC, расшифровка генома человека...

МКС начинался ещё почти в эпоху Холодной Войны. А потом стал существовать по принципу "с миру по нитке". Многим периферийным космическим державам проще оказалось сделать модуль для МКС, чем запускать свой собственный независимый аппарат.

LHC - вообще дешёвка. Сравните с проектом SSC, который готова была потянуть одна Америка самостоятельно, и вот его-то как раз зарезали сразу после окончания СССР.

Геном человека - имел непосредственный выход на практику. Его к фундаментальной науке трудно отнести. Да и насколько он был дорогой, я не в курсе.

kry в сообщении #1089220 писал(а):

А посмотрите какие сейчас проекты появились в сфере ИИ, биотехнологий, нейронаук, в частности моделирования психики, разума и сознания, фармацевтике, энергетике, ИКТ - аж дух захватывает.

Это абсолютно всё - прикладуха. А фундаментальные науки - с протянутой рукой. Посчитайте, сколько выделяется на ту же палеонтологию, на полевую лингвистику, и прослезитесь.

[kry]

Munin в сообщении #1089236 писал(а):

Ну, увы, там как раз было менее чем успешно. Эпопея была та ещё. Хорошо ещё, что зонд в конечном счёте нашли, и даже активизировали.

Но ведь каких-то поставленных результатов достичь удалось. Значит уже достаточно успешно, особенно, если вспомнить всю сложность и специфику того, что нужно было сделать.

Munin в сообщении #1089236 писал(а):

Ну а мы тут что, на форуме, конкретные бизнес-планы обсуждаем? У нас это именно в такой плоскости разговоров и подразумевается. Не думаю, что сюда заглянет кто-нибудь из НАСА или из Конгресса.

Это понятно. Я просто категорически привык все подобные разговоры переводить в практическую плоскость.

Munin в сообщении #1089236 писал(а):

Исследовательской работой занимаются приборы. Роботы там ни при чём. Вы вообще понимаете слово "робот"? Это какая-то машинка с самоуправлением, с принятием решений. Обычно механическая (без механической части вообще - мне это слово не встречалось).

Исследовательской работой занимается прибор, получающий данные. Он эти данные отсылает учёным на Землю. В максимально полном виде: уж тут учёные разберутся, как их отфильтровать и обработать, а лучше - положат в архив, чтобы обрабатывать по-разному неоднократно. И принятие решений, что именно получать, а что не получать, учёные никакому автомату не доверят: лучше, чтобы это люди решали сами, исходя из своих научных задач, из того, что интересней, и на что им кажется удачней и эффективней направить ресурсы. Тут бывает затронута и конкуренция научных групп, и политика. Доверять это всё автомату? Да вы что?

Вынудить передать принятие таких решений автомату могла бы узость канала связи. Но с этим, слава богу, всё более-менее нормально. Конечно, связь с далёкими аппаратами, типа Rosetta, не такая широкая, как Wi-Fi в интернет-кафе, но достаточно приличная, и ограничена опять же экономическими (ресурсными) причинами: сколько на неё тратить энергии, сколько можно выделить массы на аппаратуру. Проблемы здесь, если и были в 70-е, давно кончились. Есть проблема с задержкой сигнала, но это как раз относится не к приборной части, а к механической: куда направить марсоход, когда включить двигатели зонда.

Проблемы могли бы быть в далёком будущем, когда исследовательские аппараты были бы направлены на межзвёздные расстояния. Но тогда, есть надежда, и ИИ для них поспеет.

Ещё есть проблема в одном узком классе приборов на Земле: в ускорителях элементарных частиц. Тут получается столько данных, и с такой огромной скоростью, что их просто невозможно успеть все считать и сохранить, и поэтому приходится многое отсеивать прямо "на месте", в приборе. Это называется триггерами (которые срабатывают, когда распознают сигнатуру "интересного" события, которое стоит сохранить). И их стараются слишком "умными" не делать, а всё-таки максимум информации сохранить для последующего изучения учёными. Это, пожалуй, единственное место на Земле, где сегодня автоматика занимается научно-исследовательской работой.

И ещё! Конечно же! Автоматические сети телескопов и детекторов, нацеленные на наблюдение быстротекущих событий: гамма-всплесков и тому подобного. Здесь один прибор, получив сигнал об "интересном" событии, старается в течение секунд сообщить об этом другим приборам, которые в течение секунд-минут переориентируются на наблюдение этого события (поворачиваются). Создаётся даже "автоматическая научная публикация": научная телеграмма.

Но это всё не роботы, в обычном смысле, не машинки с манипуляторами. По крайней мере, не те роботы для монтажа, хотя здесь слово "роботы" тоже может использоваться - в другом смысле.

Я как-то не привык отделять "механическую машинку с самоуправлением" от приборов в данном случае. Но, если задуматься, то вы, конечно, правы. Непривычный для меня взгляд. Спасибо. Тут должен перед вами извиниться: как я уже сказал, я полный профан в робототехнике.

Munin в сообщении #1089236 писал(а):

Не понимаю: апеллируете, пытаясь обосновать что?

Вы начали про людей и роботов, и на эту тему я вам дал разъяснения. Может быть, и ещё продолжим. Ещё вы говорили про ракеты-носители типа Аполлонов. Тут вопрос для меня более подзабытый, но по крайней мере, направление для копания я подсказал. Но вы чего-то ещё и утверждать или доказать хотите? Вот это я не уловил. Кроме одного банальнейшего вывода: завтра НАСА лунного телескопа делать не начнёт. Ну так это и так ясно.

Пытаюсь обосновать своё мнение, что я не уверен, что роботы смогут справиться с поставленной задачей. Впрочем сейчас моя позиция несколько изменилась из-за ваших аргументов: может быть и могут, но сказать точно я это не могу, мне не хватает компетенции.

Munin в сообщении #1089236 писал(а):

А насчёт того, с чем могут справиться роботы - посмотрите хотя бы «Ловкие роботы: розыгрыш или реальность?». Надеюсь, это прибавит энтузиазма. (И подчеркну: все такие роботы в космос ещё не летали, это появилось уже очень недавно, чтобы попасть в космические миссии типа марсоходов.)

Спасибо, сейчас почитаю.

Munin в сообщении #1089236 писал(а):

Нет, не знаю.

Ну, как же, мы же говорили с вами по поводу освоения космоса как побочного результата дальнейшей человеческой деятельности: я считаю, что в основном бессмысленно этим заниматься, даже в дальнем будущем, есть смысл вкладываться в прикладные вещи на орбите, в какие-то научные проекты (первым должны заниматься частные бизнесмены, вторым - по ситуации), но делать что-то сверх этого, в частности осваивать другие планеты или начать там добычу полезных ископаемых, едва ли целесообразно.

Munin в сообщении #1089236 писал(а):

Но думаю, это в основном шумовая в данном случае цифра: она относится к прикладной науке, по объёму полностью перекрывающей фундаментальную.

Я же для этого специально расписал сколько тратят государства, а сколько - корпорации отдельно на фундаментальную науку, отдельно на НИОКР. А так, траты на НИОКР, насколько мне известно, всегда были выше, чем на фундаментальную науку.

Munin в сообщении #1089236 писал(а):

Кроме того, здесь возможна инерциальность мышления: на мозги конгрессменам по-прежнему капают о Мировом Зле, которому надо противостоять (от террористов до Ирана-КНДР), о Великой Миссии быть впереди планеты всей. Это уже неактуально, и вложения в это снижаются, но постепенно. Мы имеем "длинный хвост".

Это может объяснить ситуацию в США, но не в остальных странах мира. Доля США в мировых инвестициях в фундаментальную науку около 25% (по этому параметру их обгоняет Европа), доля США в НИОКР около 30%, при этом Европа, Япония и Китай не сильно позади, а по процентным параметрам там почти все страны мира не сильно отличаются друг от друга.

Munin в сообщении #1089236 писал(а):

МКС начинался ещё почти в эпоху Холодной Войны. А потом стал существовать по принципу "с миру по нитке". Многим периферийным космическим державам проще оказалось сделать модуль для МКС, чем запускать свой собственный независимый аппарат.

LHC - вообще дешёвка. Сравните с проектом SSC, который готова была потянуть одна Америка самостоятельно, и вот его-то как раз зарезали сразу после окончания СССР.

Геном человека - имел непосредственный выход на практику. Его к фундаментальной науке трудно отнести. Да и насколько он был дорогой, я не в курсе.

МКС начинался в Холодную войну только чисто теоретически, как американская станция "Freedom", сам проект по сути осуществляется с начала 1990ых. Касательно "с миру по нитке" - недурственно получилось, аж 125 миллиардов долларов за всё время функционирования, то есть примерно по 5 миллиардов долларов в год (если брать длительность всего проекта за 25 лет).

LHC тоже та ещё "дешёвка" - общий расходный бюджет на строительство составил 7,5 миллиардов евро, то есть немногим меньше 10 миллиардов долларов по среднему курсу евро/доллара за это время. И ещё около 10-12 миллиардов евро потрачено на работу LHC, причём половину всех этих расходов тянул ЦЕРН. На строительство SSC предполагалось потратить 12-14 миллиардов долларов. Не такая уж и разница.

Проект генома человека обошёлся в 5 миллиардов долларов. Хотя я соглашусь, что он ориентирован на практику.

Munin в сообщении #1089236 писал(а):

Это абсолютно всё - прикладуха. А фундаментальные науки - с протянутой рукой. Посчитайте, сколько выделяется на ту же палеонтологию, на полевую лингвистику, и прослезитесь.

Атомный проект и лунная программа по сути точно такая же прикладуха с этой точки зрения. Однако фундаментальная наука косвенно всё равно с этого подпитывалась, будет подпитываться и сейчас.На самом деле, это всё свидетельствует, что чёткой границы между фундаментальной наукой и прикладной наукой как таковой не существует: одно легко может перейти в другое. Расходы на палеонтологию и полевую лингвистику мне неизвестны, тут надо смотреть конкретные цифры и сравнивать их с прошлым, а у меня сейчас нет времени (со следующей недели и до февраля одна сплошная сессия, да плюс работа), но я не думаю, что ситуация тут ухудшилась по сравнению с эпохой Холодной войны.

Кстати, ЦЕРН уже объявил о начале работы на двумя новыми ускорителями частиц (которая продлится до 2030ых годов), так что и здесь всё не так плохо. И плюс я вспомнил ИТЭР, хотя он тоже довольно прикладной...

[Pphantom]

Degen1103 в сообщении #1089176 писал(а):

CO2 snow cleaning procedure

"Snow Cleaning" Keeps This Giant Telescope Mirror Perfectly Pristine

Comparison of Laser and C02 Snow for Cleaning Large Astronomical Mirrors

и т.д.

Ок, уговорили, хотя все-таки во всех этих текстах было, кажется, ровно одно упоминание чистки реального зеркала на реальном рабочем телескопе. Все остальное - эксперименты и проекты.

[Munin]

kry в сообщении #1089264 писал(а):

Но ведь каких-то поставленных результатов достичь удалось.

Просто потому, что ставился набор целей, от "программы-минимум" до "программы-максимум". И реально не то что максимума не удалось, даже минимума не удалось, в котором заранее вообще все были уверены. Удалось вытянуть хоть что-то. И я боюсь даже задумываться о том, кому и насколько за это нагорело.

(Оффтоп)

kry в сообщении #1089264 писал(а):

Я просто категорически привык все подобные разговоры переводить в практическую плоскость.

Какой ужас! О чём же вы треплетесь на кухне с друзьями? :-)

Или, как в известном диалоге Резерфорда с ассистентом:

— Работаете, работаете... А когда же вы думаете?

kry в сообщении #1089264 писал(а):

Я как-то не привык отделять "механическую машинку с самоуправлением" от приборов в данном случае.

Ну, в данном случае это просто напрашивается. "Роботы строят телескоп" - здесь "машинки" - это подлежащее, а "приборы" - это дополнение. Иначе пришлось бы формулировать как-то иначе: "роботы строятся", "телескоп строится сам собой", "телескоп строит сам себя", и так далее.

kry в сообщении #1089264 писал(а):

Пытаюсь обосновать своё мнение, что я не уверен, что роботы смогут справиться с поставленной задачей.

А, ну так я не имею ничего против того, что вы не уверены :-) Я с этим полностью согласен. Вам виднее, уверены вы или нет.

Вот как чёткое формулирование позиции помогает продвинуться разговору!

kry в сообщении #1089264 писал(а):

Ну, как же, мы же говорили с вами

Ну значит, я забыл. Извините. Да, я многое забываю, уточняю просто на будущее.

kry в сообщении #1089264 писал(а):

Я же для этого специально расписал сколько тратят государства, а сколько - корпорации отдельно на фундаментальную науку, отдельно на НИОКР.

Нет, вы просто напрасно проводите границу фундаментальной науки по НИОКР. Фундаментальная наука - это гораздо более узкое понятие.

kry в сообщении #1089264 писал(а):

На строительство SSC предполагалось потратить 12-14 миллиардов долларов. Не такая уж и разница.

Разница в цифрах 7 и 40 ГэВ. Скажем проще так, эпоха бозона Хиггса могла наступить на 15-20 лет раньше. А сейчас мы бы уже знали, из каких частиц состоит тёмная энергия.

kry в сообщении #1089264 писал(а):

Атомный проект и лунная программа по сути точно такая же прикладуха с этой точки зрения.

Да не очень. Атомный ещё да, а вот лунная - с неё ничего не настрижёшь. И кроме них, финансировалось ещё очень многое. Просто из соображений "на всякий случай", "а вдруг эти русские именно в этой странной области сделают прорыв в супер-оружие".

kry в сообщении #1089264 писал(а):

На самом деле, это всё свидетельствует, что чёткой границы между фундаментальной наукой и прикладной наукой как таковой не существует: одно легко может перейти в другое. Расходы на палеонтологию и полевую лингвистику мне неизвестны

Нет, это просто свидетельствует, что вы плохо себе представляете фундаментальную науку. Кое-где чёткой границы не существует, а кое-где пропасть. Наука вся разная.

kry в сообщении #1089264 писал(а):

но я не думаю, что ситуация тут ухудшилась по сравнению с эпохой Холодной войны.

А я и не говорю. Там всё и было паршиво, и остаётся паршиво. Только физика в золоте купалась (и далеко не вся). Может быть, немножко - химия и биология (на тему химического и биологического оружия, плюс такие специальные области, как взрывчатые вещества и топлива).

kry в сообщении #1089264 писал(а):

Кстати, ЦЕРН уже объявил о начале работы на двумя новыми ускорителями частиц (которая продлится до 2030ых годов), так что и здесь всё не так плохо. И плюс я вспомнил ИТЭР, хотя он тоже довольно прикладной...

ЦЕРН сам по себе не в силах ничего финансировать. Если ЦЕРН чего-то объявил, то потому, что финансирование нашёл. (И к тому были предпосылки.) ITER тоже финансируется по принципу "с миру по нитке", из-за чего и строится десятилетиями.

Кстати, а программа Аполлон сколько стоила? Раз уж вы начали тут цифры щеголять.

[Someone]

Munin в сообщении #1089146 писал(а):

А потом наступили Шаттлы и стабильная дешёвая доставка грузов

http://www.buran.ru/htm/shuttle.htm Как оказалось, американцам было дешевле платить России за доставку грузов и космонавтов на МКС одноразовыми ракетами, нежели эксплуатировать шаттлы.

[Degen1103]

Pphantom в сообщении #1089290 писал(а):

Ок, уговорили, хотя все-таки во всех этих текстах было, кажется, ровно одно упоминание чистки реального зеркала на реальном рабочем телескопе. Все остальное - эксперименты и проекты.

Насколько помню, и в Чили, и на Мауна Кеа именно так чистят оптику.

[Pphantom]

Degen1103 в сообщении #1089325 писал(а):

Насколько помню, и в Чили, и на Мауна Кеа именно так чистят оптику.

Ну, может быть. Ручаться не буду.

[kry]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1089314 писал(а):

Какой ужас! О чём же вы треплетесь на кухне с друзьями?

Или, как в известном диалоге Резерфорда с ассистентом:

— Работаете, работаете... А когда же вы думаете?

Да о разном треплюсь. В основном действительно всё либо вертится вокруг работы, либо вокруг каких-то актуальных политических и экономических проблем. О личных и бытовых вопросах. И о теоретической науке тоже. Но я даже в этих случаях умудряюсь перевести беседу в финансово-прикладную сторону.

Munin в сообщении #1089314 писал(а):

Ну, в данном случае это просто напрашивается. "Роботы строят телескоп" - здесь "машинки" - это подлежащее, а "приборы" - это дополнение. Иначе пришлось бы формулировать как-то иначе: "роботы строятся", "телескоп строится сам собой", "телескоп строит сам себя", и так далее.

В данном случае с телескопом - безусловно напрашивается. А вот, например, с Curiosity мне не легко понять, где там робот, а где приборы. Но это, по-видимому, проблема моего взгляда, как обывателя и не более того.

Munin в сообщении #1089314 писал(а):

Нет, вы просто напрасно проводите границу фундаментальной науки по НИОКР. Фундаментальная наука - это гораздо более узкое понятие.

Хорошо, а где в каких науках на ваш взгляд проходит эта граница? Насколько она выражена?

Munin в сообщении #1089314 писал(а):

Разница в цифрах 7 и 40 ГэВ. Скажем проще так, эпоха бозона Хиггса могла наступить на 15-20 лет раньше.

Мне видится, что здесь что-то не так с цифрами в другом плане - либо он стоил бы не 12-14 миллиардов долларов, либо там было не 40 ГэВ, а куда ближе к 7 ГэВ, если учесть, что LHC стоил немногим меньше 10 миллиардов.

Munin в сообщении #1089314 писал(а):

А сейчас мы бы уже знали, из каких частиц состоит тёмная энергия.

Тёмная энергия или тёмная материя?

Munin в сообщении #1089314 писал(а):

Да не очень. Атомный ещё да, а вот лунная - с неё ничего не настрижёшь. И кроме них, финансировалось ещё очень многое. Просто из соображений "на всякий случай", "а вдруг эти русские именно в этой странной области сделают прорыв в супер-оружие".

С лунной программы не мало чего получили побочно в технико-инженерном плане, насколько я слышал. А самое главное - гигантское достижение для имиджа. Финансировалось тогда действительно много чего, но в не сильно меньшей степени, чем сейчас это тоже были вполне прикладные вещи.

Munin в сообщении #1089314 писал(а):

Нет, это просто свидетельствует, что вы плохо себе представляете фундаментальную науку. Кое-где чёткой границы не существует, а кое-где пропасть. Наука вся разная.

На мой взгляд, это опять вопрос терминологии. А вопрос этот до конца нерешённый ни в теории познания, ни в философии и методологии науки, ни в науковедении в целом, потому что универсального определения быть не может. Мне всегда казалось, что главное не сводить фундаментальную науку к теоретической науке. По крайней мере, я однозначного понимания фундаментальной науки в литературе не встречал.

Munin в сообщении #1089314 писал(а):

ЦЕРН сам по себе не в силах ничего финансировать. Если ЦЕРН чего-то объявил, то потому, что финансирование нашёл. (И к тому были предпосылки.) ITER тоже финансируется по принципу "с миру по нитке", из-за чего и строится десятилетиями.

Кстати, а программа Аполлон сколько стоила? Раз уж вы начали тут цифры щеголять.

Ну, понятно, что ЦЕРН сам ищет источники своего финансирования - в основном это государственные бюджеты и благотворительные пожертвования. Если вести речь об ITER, то мне близка позиция, что в принципе вопрос развития термоядерной энергетики, также как и робототехники и многих сфер, это вопрос коммерческой рентабельности, которая рано или поздно достигнет нужных размеров. Но подозреваю, что это всё та же профессиональная деформация личности.

Сами полёты стоили где-то 22-24 миллиарда долларов, вся программа в целом оценивается в 55-60 миллиардов долларов. Без долларовой инфляции в тогдашних ценах. Сейчас это где-то 350-400 миллиардов долларов.

[Munin]

Someone в сообщении #1089316 писал(а):

Как оказалось, американцам было дешевле платить России за доставку грузов и космонавтов на МКС одноразовыми ракетами, нежели эксплуатировать шаттлы.

Это "оказалось" после трёх десятилетий успешной эксплуатации Шаттлов, о чём я уже писал.