2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение07.01.2016, 09:00 
Заслуженный участник


20/08/14
11788
Россия, Москва
bondkim137 в сообщении #1088642 писал(а):
А снег как убирать?
Сдувать! :mrgreen: Вряд ли снежинки будут царапать отражающий слой серебра (или аллюминия).

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение07.01.2016, 19:27 
Аватара пользователя


07/02/12
1439
Питер
Dmitriy40 в сообщении #1088649 писал(а):
Сдувать! :mrgreen: Вряд ли снежинки будут царапать отражающий слой серебра (или аллюминия).

Вот я сегодня с дачи возвращался, завел и грел машину при -30. Посмотрел бы я, как бы Вы с нее сдували то, что на нее за праздники налипло :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение08.01.2016, 07:38 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Тем не менее зеркала гигантских телескопов чистят от пыли именно обдувкой углекислотным снегом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение08.01.2016, 15:16 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Degen1103 в сообщении #1088885 писал(а):
Тем не менее зеркала гигантских телескопов чистят от пыли именно обдувкой углекислотным снегом.
Ой ли? Насколько я помню, делается это (если делается) исключительно перед нанесением зеркального слоя. Т.е. чистится так, строго говоря, не зеркало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение08.01.2016, 15:38 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
bondkim137 в сообщении #1088776 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1088649 писал(а):
Сдувать! :mrgreen: Вряд ли снежинки будут царапать отражающий слой серебра (или аллюминия).

Вот я сегодня с дачи возвращался, завел и грел машину при -30. Посмотрел бы я, как бы Вы с нее сдували то, что на нее за праздники налипло :)
Если со времени выпадения снега переходов температуры через ноль не было (а в Антарктиде обычно именно так), то все легко счищается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение08.01.2016, 15:56 
Аватара пользователя


07/02/12
1439
Питер
rockclimber в сообщении #1088994 писал(а):
Если со времени выпадения снега переходов температуры через ноль не было (а в Антарктиде обычно именно так), то все легко счищается.

обычно так, но иногда бывает что и там подтапливает (фото с китайской станции)
Изображение
как такое можно безопасно убрать? наверное не обогреванием - из-за того же перехода через ноль. и постоянно греть нельзя - будут капли воды и искажения в воздухе над зеркалом. да и охлаждать постоянно - тоже плохо

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение08.01.2016, 16:45 


16/09/12
7127
destructor в сообщении #1070297 писал(а):
Я понимаю, что дорого.


Нет, не просто дорого, очень дорого. Масса, к примеру, только самого телескопа Хаббла составляет около 11 тонн, а масса миссий Аполлон составлял 25-35 тонн. Если просуммировать ещё массу космического корабля, который повезёт этот телескоп, массу сопутствующего оборудования и персонала (людей или роботов), то будет по-видимому раза в 2 больше, чем любая из миссий Аполлон. С учётом того, что Аполлон ещё возвращался допустим получится в итоге примерно одинаковая стоимость - 20-25 миллиардов долларов в нынешних деньгах (4-5 миллиардов долларов в деньгах времён миссий Аполлон), и это только чтобы отправить телескоп. А телескоп ещё нужно установить и обслуживать, а космический корабль и персонал - вернуть. Да это в лучшем случае выйдет 50 миллиардов долларов, для сравнения вся МКС за время своего существования стоила чуть больше 100 миллиардов долларов. Ни одна страна в мире в отдельности таких расходов тянуть не захочет, а даже если, к примеру, крупнейшие ключевые мировые игроки (США, Европа, Япония, Китай и прочие) договорятся, то непонятно зачем нужно будет создавать и отправлять такой телескоп, если, во-первых, технически он не выиграет сверхрадикально у земных телескопов или телескопов на орбите Земли, а, во-вторых, никогда не окупит себя и вряд ли принесёт значимую практическую пользу.

destructor в сообщении #1070297 писал(а):
Но несколько стран рассматривают проекты баз на Луне.


Всерьёз никто не рассматривает, даже США, ЕС, Япония или Китай. Самая дешёвая временная лунная база обойдётся в 0,5-1 триллион долларов по нынешним ценам, постоянная база будет стоить несколько десятков триллионов долларов (если не сотен триллионов в перспективе). Для сравнения весь номинальный годовой мировой ВВП - около 80 триллионов долларов, реальный ВВП - 150 триллионов долларов, а совокупное национальное богатство Земли в нынешних ценах где-то 500 триллионов долларов (с учётом всех активов и ресурсов финансовой системы речь пойдёт о 3-4 квадриллионах долларов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение08.01.2016, 23:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #1089022 писал(а):
Масса, к примеру, только самого телескопа Хаббла составляет около 11 тонн, а масса миссий Аполлон составлял 25-35 тонн. Если просуммировать ещё массу космического корабля, который повезёт этот телескоп, массу сопутствующего оборудования и персонала (людей или роботов), то будет по-видимому раза в 2 больше, чем любая из миссий Аполлон.

Люди/роботы в условиях современных технологий уменьшаются почти до нуля, ими можно просто пренебречь.

Массу можно забрасывать на низкие орбиты кусками, собирать из них в космосе корабль произвольной массы, и его уже везти куда надо. Идея не нова, но никуда не делась.

Так что, сравнивать надо не с Аполлоном, как самым грузоподъёмным, а с самыми дешёвыми и экономичными "грузовичками" за эпоху ракетостроения. Я не уверен, но кажется, это были Шаттлы.

kry в сообщении #1089022 писал(а):
...а космический корабль и персонал - вернуть.

Абсолютно не нужно (персонал - роботы, разумеется).

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 00:38 
Аватара пользователя


07/02/12
1439
Питер

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1089120 писал(а):
Абсолютно не нужно (персонал - роботы, разумеется).

значит - взять бугор любой ценой - это нормально.
а собрать телескоп и не вернуться - это ужас?

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 00:46 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1089120 писал(а):
Люди/роботы в условиях современных технологий уменьшаются почти до нуля, ими можно просто пренебречь.


Однако масса у них не нулевая, хотя и значительно меньше, чем у того же корабля или самого телескопа. Да плюс людям нужны скафандры, еда, роботам нужны источники энергии (даже, к примеру, солнечные батареи), какую-то дополнительную массу это, увы, создаёт.

Munin в сообщении #1089120 писал(а):
Массу можно забрасывать на низкие орбиты кусками, собирать из них в космосе корабль произвольной массы, и его уже везти куда надо. Идея не нова, но никуда не делась.


А это когда-нибудь эмпирически хоть в каком-нибудь виде испытывалось в аналогичном ключе? Просто я не знаю примеров, когда сборка происходила из кусков на орбите, кроме как МКС, а она никуда дальше орбиты не улетала. Да и стоимость там тоже совсем немаленькая.

Munin в сообщении #1089120 писал(а):
Абсолютно не нужно (персонал - роботы, разумеется).


Роботов конечно можно и не возвращать, но едва ли роботы полностью автономно смогут установить подобный телескоп, как минимум, для контроля вероятно люди понадобятся. Да и не уверен я, что робототехника вышла на такой высокий уровень, глядя на те же проблемы марсоходов - от связи до проблем с движением по неровной местности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 01:09 
Аватара пользователя


07/02/12
1439
Питер
kry в сообщении #1089133 писал(а):
Да и не уверен я, что робототехника вышла на такой высокий уровень, глядя на те же проблемы марсоходов - от связи до проблем с движением по неровной местности.

Когда робот хотя бы аппентицит вырезать самостоятельно сможет (хотя бы под наблюдением) - тогда уже можно будет расчитывать на их работу в автономном режиме, а пока они все еще больше - экскаваторы с большой задержкой обратной связи. потому и бомбу разминировать в 50 метрах получается ловко, а по ухабистой дороге на Марсе спуститься - неловко

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 01:15 


16/09/12
7127
bondkim137 в сообщении #1089138 писал(а):
Когда робот хотя бы аппентицит вырезать самостоятельно сможет (хотя бы под наблюдением) - тогда уже можно будет расчитывать на их работу в автономном режиме


Роботы-хирурги есть, например, Da Vinci, однако до полной автономности в ходе операции там ещё совершенно далеко. Может через пару десятилетий...

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 01:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #1089133 писал(а):
Однако масса у них не нулевая, хотя и значительно меньше, чем у того же корабля или самого телескопа.

У современных роботов, повторяю, пренебрежимо малая.

kry в сообщении #1089133 писал(а):
Да плюс людям нужны скафандры, еда

Да не нужны сами люди!!! Поймите, "человеческая" эра в космонавтике закончилась ещё в 90-е! Сейчас послать робота намного проще и дешевле, чем человека. Удел человеков - космический туризм, включая МКС. С учётом того, что современные роботы весят примерно по 1 кг.

kry в сообщении #1089133 писал(а):
А это когда-нибудь эмпирически хоть в каком-нибудь виде испытывалось в аналогичном ключе? Просто я не знаю примеров, когда сборка происходила из кусков на орбите, кроме как МКС, а она никуда дальше орбиты не улетала. Да и стоимость там тоже совсем немаленькая.

Тут, я так понимаю, просто эпохи не совпали. Сначала нужны были задачи типа Sturm und Drang, типа забросить людей на Луну и обратно, и эпоха Аполлона. А потом наступили Шаттлы и стабильная дешёвая доставка грузов, но Sturm und Drang уже кончился, покорять Амальтею никому уже было не нужно.

А потом правительство США совершило большую глупость, и программу Шаттлов свернуло. Теперь надежда только на то, что их воспроизведут коммерческие ракетостроители. Но до этого далековато (впрочем, десятилетие - не слишком много). Или китайцы.

kry в сообщении #1089133 писал(а):
едва ли роботы полностью автономно смогут установить подобный телескоп, как минимум, для контроля вероятно люди понадобятся.

Это вы себе плохо возможности современных роботов себе представляете. А того паче - скорость роста этих возможностей.

Марсианские роботы, кстати, не только справляются со своими задачами лучше некуда - с учётом того, что сделаны они были давным-давно и современного уровня робототехники никак не отражают - но и превосходят ожидания в разы и больше. Здесь надо не журноламеров читать, а хотя бы Википедию и официальные отчёты НАСА.

Ну и кроме марсоходов, познакомьтесь с диапазоном автоматических, хотя бы, космических телескопов, отправляемых автономно без малейшего расчёта на миссии обслуживания (в отличие от Хаббла), к чёрту на кулички, и процентом успешных миссий.

И наконец. Если вы и видите где-то горестные стенания о том, что та или иная миссия отказала - то это прежде всего потому, что они обычно делаются на пределе возможностей, включая технологические и научные, минимизируя до предела вес и энергопотребление, впихивая невероятное количество приборов, навешивая на один аппарат максимум задач, и т. п.

-- 09.01.2016 01:22:08 --

bondkim137 в сообщении #1089138 писал(а):
Когда робот хотя бы аппентицит вырезать самостоятельно сможет (хотя бы под наблюдением) - тогда уже можно будет расчитывать на их работу в автономном режиме

Абсолютно неадекватное заявление. Вы замусориваете тему.

-- 09.01.2016 01:23:11 --

bondkim137 в сообщении #1089138 писал(а):
а пока они все еще больше - экскаваторы с большой задержкой обратной связи.

Это просто наглая ложь.

Неавтономными были первые луноходы. Для Марса это уже принципиально не годилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 01:56 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1089146 писал(а):
У современных роботов, повторяю, пренебрежимо малая.


Современные роботы разные бывают и для разных целях. Я вот с трудом представляю, как несколько роботов массой, к примеру, по 1 килограмму смогли бы справиться с установкой телескопа массой в 11 тонн, его фиксацией и введением в оборот. Быть может на Земле на практике было хоть что-то подобное?

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
Да не нужны сами люди!!! Поймите, "человеческая" эра в космонавтике закончилась ещё в 90-е! Сейчас послать робота намного проще и дешевле, чем человека. Удел человеков - космический туризм, включая МКС. С учётом того, что современные роботы весят примерно по 1 кг.


Это смотря куда и как послать робота. В виде марсианской научной лаборатории и проще, и дешевле, и безопасней. Но вот тот же ремонт Хаббла уже полностью роботам не доверяют, хотя и используют активно роботы-манипуляторы. А смогут ли они установить телескоп на поверхности Луны? Я не слышал, чтобы на Земле они могли пока что справиться с настолько сложными задачами - да, роботов применяют при строительстве, при проектно-исследовательских работах, но полностью автоматизировать процесс и поручить это роботам, да ещё на Луне - это задача сильно другого уровня.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
А потом наступили Шаттлы и стабильная дешёвая доставка грузов


Доставка грузов на орбиту Земли. Не на Луну. Да и дешевизна относительна - в среднем с 1981 года по 2006 год стоимость каждого полёта составила почти 1,4 миллиарда долларов. Без учёта долларовой инфляции. В целом программа обошлась с 1981 по 2011 годы почти в 200 миллиардов долларов. Всего-то годовой бюджет России.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
Теперь надежда только на то, что их воспроизведут коммерческие ракетостроители. Но до этого далековато (впрочем, десятилетие - не слишком много).


С прицелом на работу на околоземной орбите, и то при условии, что мировая экономика не впадёт сейчас в стагнацию и вялотекущий экономический рост лет этак на 10-20 по японскому сценарию, что крайне вероятно. Иначе десятилетие легко превратится в двадцатилетие. Или тридцатилетие.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
Или китайцы.


Это вряд ли. Китайцы считать деньги умеют и в основном предпочитают "кормить" публику пустыми разговорами. Особенно с их нынешним состоянием экономики. Тут впрочем IMHO.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
Это вы себе плохо возможности современных роботов себе представляете.


Я не спорю, что я совершенно не специалист в области робототехники и легко могу ошибаться. И на верности своего мнения не настаиваю.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
А того паче - скорость роста этих возможностей.


В скорости я не сомневаюсь, но я думал, что мы говорим об условном "здесь" и "сейчас". В ближайшем будущем (лет 20-30) вполне вероятно такая задача покажется ерундовой.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
Марсианские роботы, кстати, не только справляются со своими задачами лучше некуда - с учётом того, что сделаны они были давным-давно и современного уровня робототехники никак не отражают - но и превосходят ожидания в разы и больше. Здесь надо не журноламеров читать, а хотя бы Википедию и официальные отчёты НАСА.

Ну и кроме марсоходов, познакомьтесь с диапазоном автоматических, хотя бы, космических телескопов, отправляемых автономно без малейшего расчёта на миссии обслуживания (в отличие от Хаббла), к чёрту на кулички, и процентом успешных миссий.


Я не говорил, что марсианские роботы плохо справляются с задачами, которые перед ними поставлены, однако перед ними не стоит задача построить телескоп на другой планете/спутнике планеты. И космические телескопы, как я понимаю, занимаются иной деятельностью, ибо созданы для научно-исследовательской работы.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
они обычно делаются на пределе возможностей, включая технологические и научные, минимизируя до предела вес и энергопотребление, впихивая невероятное количество приборов, навешивая на один аппарат максимум задач, и т. п.


И опять же я не спорю, что для своего уровня робототехника работает на отлично. Но это по-прежнему разные уровни, ведь ничего аналогичного установке огромного сложного телескопа на другой планете/спутнике планеты роботы нигде в космосе не делали даже в чуть меньших масштабах. И что-то мне подсказывает, что роботов для установки такого телескопа на Луне точно также делали бы на пределе возможностей, минимизируя вес и энергопотребление, и прочее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 02:35 
Аватара пользователя


07/02/12
1439
Питер
Munin в сообщении #1089146 писал(а):
Это просто наглая ложь.

К сожалению, нет.

В Земных условиях роботы и близко пока еще не могут заменить человека.
На марс человека не посылают, т.к. они живыми и здоровыми из-за радиации туда просто не долетят. На луну долетят только в режиме туда и обратно и это неоправдано. Но даже Хаббл вроде до последнего в обслуживании не без людей обходился.

Вы же - математик - тут вопрос не одного измерения - кто лучше человек-робот. а как минимум двух - по второй оси - кто дешевле. а когда роботы будут впринципе лучше людей или хотя бы не сильно сливать им будут - тогда этим измерением можно будет пренебречь уже - и использовать исключительно роботов

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group