2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение07.01.2016, 09:00 
Заслуженный участник


20/08/14
11709
Россия, Москва
bondkim137 в сообщении #1088642 писал(а):
А снег как убирать?
Сдувать! :mrgreen: Вряд ли снежинки будут царапать отражающий слой серебра (или аллюминия).

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение07.01.2016, 19:27 
Аватара пользователя


07/02/12
1432
Питер
Dmitriy40 в сообщении #1088649 писал(а):
Сдувать! :mrgreen: Вряд ли снежинки будут царапать отражающий слой серебра (или аллюминия).

Вот я сегодня с дачи возвращался, завел и грел машину при -30. Посмотрел бы я, как бы Вы с нее сдували то, что на нее за праздники налипло :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение08.01.2016, 07:38 
Аватара пользователя


29/01/15
559
Тем не менее зеркала гигантских телескопов чистят от пыли именно обдувкой углекислотным снегом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение08.01.2016, 15:16 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Degen1103 в сообщении #1088885 писал(а):
Тем не менее зеркала гигантских телескопов чистят от пыли именно обдувкой углекислотным снегом.
Ой ли? Насколько я помню, делается это (если делается) исключительно перед нанесением зеркального слоя. Т.е. чистится так, строго говоря, не зеркало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение08.01.2016, 15:38 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
bondkim137 в сообщении #1088776 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1088649 писал(а):
Сдувать! :mrgreen: Вряд ли снежинки будут царапать отражающий слой серебра (или аллюминия).

Вот я сегодня с дачи возвращался, завел и грел машину при -30. Посмотрел бы я, как бы Вы с нее сдували то, что на нее за праздники налипло :)
Если со времени выпадения снега переходов температуры через ноль не было (а в Антарктиде обычно именно так), то все легко счищается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение08.01.2016, 15:56 
Аватара пользователя


07/02/12
1432
Питер
rockclimber в сообщении #1088994 писал(а):
Если со времени выпадения снега переходов температуры через ноль не было (а в Антарктиде обычно именно так), то все легко счищается.

обычно так, но иногда бывает что и там подтапливает (фото с китайской станции)
Изображение
как такое можно безопасно убрать? наверное не обогреванием - из-за того же перехода через ноль. и постоянно греть нельзя - будут капли воды и искажения в воздухе над зеркалом. да и охлаждать постоянно - тоже плохо

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение08.01.2016, 16:45 


16/09/12
7127
destructor в сообщении #1070297 писал(а):
Я понимаю, что дорого.


Нет, не просто дорого, очень дорого. Масса, к примеру, только самого телескопа Хаббла составляет около 11 тонн, а масса миссий Аполлон составлял 25-35 тонн. Если просуммировать ещё массу космического корабля, который повезёт этот телескоп, массу сопутствующего оборудования и персонала (людей или роботов), то будет по-видимому раза в 2 больше, чем любая из миссий Аполлон. С учётом того, что Аполлон ещё возвращался допустим получится в итоге примерно одинаковая стоимость - 20-25 миллиардов долларов в нынешних деньгах (4-5 миллиардов долларов в деньгах времён миссий Аполлон), и это только чтобы отправить телескоп. А телескоп ещё нужно установить и обслуживать, а космический корабль и персонал - вернуть. Да это в лучшем случае выйдет 50 миллиардов долларов, для сравнения вся МКС за время своего существования стоила чуть больше 100 миллиардов долларов. Ни одна страна в мире в отдельности таких расходов тянуть не захочет, а даже если, к примеру, крупнейшие ключевые мировые игроки (США, Европа, Япония, Китай и прочие) договорятся, то непонятно зачем нужно будет создавать и отправлять такой телескоп, если, во-первых, технически он не выиграет сверхрадикально у земных телескопов или телескопов на орбите Земли, а, во-вторых, никогда не окупит себя и вряд ли принесёт значимую практическую пользу.

destructor в сообщении #1070297 писал(а):
Но несколько стран рассматривают проекты баз на Луне.


Всерьёз никто не рассматривает, даже США, ЕС, Япония или Китай. Самая дешёвая временная лунная база обойдётся в 0,5-1 триллион долларов по нынешним ценам, постоянная база будет стоить несколько десятков триллионов долларов (если не сотен триллионов в перспективе). Для сравнения весь номинальный годовой мировой ВВП - около 80 триллионов долларов, реальный ВВП - 150 триллионов долларов, а совокупное национальное богатство Земли в нынешних ценах где-то 500 триллионов долларов (с учётом всех активов и ресурсов финансовой системы речь пойдёт о 3-4 квадриллионах долларов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение08.01.2016, 23:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #1089022 писал(а):
Масса, к примеру, только самого телескопа Хаббла составляет около 11 тонн, а масса миссий Аполлон составлял 25-35 тонн. Если просуммировать ещё массу космического корабля, который повезёт этот телескоп, массу сопутствующего оборудования и персонала (людей или роботов), то будет по-видимому раза в 2 больше, чем любая из миссий Аполлон.

Люди/роботы в условиях современных технологий уменьшаются почти до нуля, ими можно просто пренебречь.

Массу можно забрасывать на низкие орбиты кусками, собирать из них в космосе корабль произвольной массы, и его уже везти куда надо. Идея не нова, но никуда не делась.

Так что, сравнивать надо не с Аполлоном, как самым грузоподъёмным, а с самыми дешёвыми и экономичными "грузовичками" за эпоху ракетостроения. Я не уверен, но кажется, это были Шаттлы.

kry в сообщении #1089022 писал(а):
...а космический корабль и персонал - вернуть.

Абсолютно не нужно (персонал - роботы, разумеется).

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 00:38 
Аватара пользователя


07/02/12
1432
Питер

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1089120 писал(а):
Абсолютно не нужно (персонал - роботы, разумеется).

значит - взять бугор любой ценой - это нормально.
а собрать телескоп и не вернуться - это ужас?

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 00:46 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1089120 писал(а):
Люди/роботы в условиях современных технологий уменьшаются почти до нуля, ими можно просто пренебречь.


Однако масса у них не нулевая, хотя и значительно меньше, чем у того же корабля или самого телескопа. Да плюс людям нужны скафандры, еда, роботам нужны источники энергии (даже, к примеру, солнечные батареи), какую-то дополнительную массу это, увы, создаёт.

Munin в сообщении #1089120 писал(а):
Массу можно забрасывать на низкие орбиты кусками, собирать из них в космосе корабль произвольной массы, и его уже везти куда надо. Идея не нова, но никуда не делась.


А это когда-нибудь эмпирически хоть в каком-нибудь виде испытывалось в аналогичном ключе? Просто я не знаю примеров, когда сборка происходила из кусков на орбите, кроме как МКС, а она никуда дальше орбиты не улетала. Да и стоимость там тоже совсем немаленькая.

Munin в сообщении #1089120 писал(а):
Абсолютно не нужно (персонал - роботы, разумеется).


Роботов конечно можно и не возвращать, но едва ли роботы полностью автономно смогут установить подобный телескоп, как минимум, для контроля вероятно люди понадобятся. Да и не уверен я, что робототехника вышла на такой высокий уровень, глядя на те же проблемы марсоходов - от связи до проблем с движением по неровной местности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 01:09 
Аватара пользователя


07/02/12
1432
Питер
kry в сообщении #1089133 писал(а):
Да и не уверен я, что робототехника вышла на такой высокий уровень, глядя на те же проблемы марсоходов - от связи до проблем с движением по неровной местности.

Когда робот хотя бы аппентицит вырезать самостоятельно сможет (хотя бы под наблюдением) - тогда уже можно будет расчитывать на их работу в автономном режиме, а пока они все еще больше - экскаваторы с большой задержкой обратной связи. потому и бомбу разминировать в 50 метрах получается ловко, а по ухабистой дороге на Марсе спуститься - неловко

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 01:15 


16/09/12
7127
bondkim137 в сообщении #1089138 писал(а):
Когда робот хотя бы аппентицит вырезать самостоятельно сможет (хотя бы под наблюдением) - тогда уже можно будет расчитывать на их работу в автономном режиме


Роботы-хирурги есть, например, Da Vinci, однако до полной автономности в ходе операции там ещё совершенно далеко. Может через пару десятилетий...

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 01:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #1089133 писал(а):
Однако масса у них не нулевая, хотя и значительно меньше, чем у того же корабля или самого телескопа.

У современных роботов, повторяю, пренебрежимо малая.

kry в сообщении #1089133 писал(а):
Да плюс людям нужны скафандры, еда

Да не нужны сами люди!!! Поймите, "человеческая" эра в космонавтике закончилась ещё в 90-е! Сейчас послать робота намного проще и дешевле, чем человека. Удел человеков - космический туризм, включая МКС. С учётом того, что современные роботы весят примерно по 1 кг.

kry в сообщении #1089133 писал(а):
А это когда-нибудь эмпирически хоть в каком-нибудь виде испытывалось в аналогичном ключе? Просто я не знаю примеров, когда сборка происходила из кусков на орбите, кроме как МКС, а она никуда дальше орбиты не улетала. Да и стоимость там тоже совсем немаленькая.

Тут, я так понимаю, просто эпохи не совпали. Сначала нужны были задачи типа Sturm und Drang, типа забросить людей на Луну и обратно, и эпоха Аполлона. А потом наступили Шаттлы и стабильная дешёвая доставка грузов, но Sturm und Drang уже кончился, покорять Амальтею никому уже было не нужно.

А потом правительство США совершило большую глупость, и программу Шаттлов свернуло. Теперь надежда только на то, что их воспроизведут коммерческие ракетостроители. Но до этого далековато (впрочем, десятилетие - не слишком много). Или китайцы.

kry в сообщении #1089133 писал(а):
едва ли роботы полностью автономно смогут установить подобный телескоп, как минимум, для контроля вероятно люди понадобятся.

Это вы себе плохо возможности современных роботов себе представляете. А того паче - скорость роста этих возможностей.

Марсианские роботы, кстати, не только справляются со своими задачами лучше некуда - с учётом того, что сделаны они были давным-давно и современного уровня робототехники никак не отражают - но и превосходят ожидания в разы и больше. Здесь надо не журноламеров читать, а хотя бы Википедию и официальные отчёты НАСА.

Ну и кроме марсоходов, познакомьтесь с диапазоном автоматических, хотя бы, космических телескопов, отправляемых автономно без малейшего расчёта на миссии обслуживания (в отличие от Хаббла), к чёрту на кулички, и процентом успешных миссий.

И наконец. Если вы и видите где-то горестные стенания о том, что та или иная миссия отказала - то это прежде всего потому, что они обычно делаются на пределе возможностей, включая технологические и научные, минимизируя до предела вес и энергопотребление, впихивая невероятное количество приборов, навешивая на один аппарат максимум задач, и т. п.

-- 09.01.2016 01:22:08 --

bondkim137 в сообщении #1089138 писал(а):
Когда робот хотя бы аппентицит вырезать самостоятельно сможет (хотя бы под наблюдением) - тогда уже можно будет расчитывать на их работу в автономном режиме

Абсолютно неадекватное заявление. Вы замусориваете тему.

-- 09.01.2016 01:23:11 --

bondkim137 в сообщении #1089138 писал(а):
а пока они все еще больше - экскаваторы с большой задержкой обратной связи.

Это просто наглая ложь.

Неавтономными были первые луноходы. Для Марса это уже принципиально не годилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 01:56 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1089146 писал(а):
У современных роботов, повторяю, пренебрежимо малая.


Современные роботы разные бывают и для разных целях. Я вот с трудом представляю, как несколько роботов массой, к примеру, по 1 килограмму смогли бы справиться с установкой телескопа массой в 11 тонн, его фиксацией и введением в оборот. Быть может на Земле на практике было хоть что-то подобное?

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
Да не нужны сами люди!!! Поймите, "человеческая" эра в космонавтике закончилась ещё в 90-е! Сейчас послать робота намного проще и дешевле, чем человека. Удел человеков - космический туризм, включая МКС. С учётом того, что современные роботы весят примерно по 1 кг.


Это смотря куда и как послать робота. В виде марсианской научной лаборатории и проще, и дешевле, и безопасней. Но вот тот же ремонт Хаббла уже полностью роботам не доверяют, хотя и используют активно роботы-манипуляторы. А смогут ли они установить телескоп на поверхности Луны? Я не слышал, чтобы на Земле они могли пока что справиться с настолько сложными задачами - да, роботов применяют при строительстве, при проектно-исследовательских работах, но полностью автоматизировать процесс и поручить это роботам, да ещё на Луне - это задача сильно другого уровня.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
А потом наступили Шаттлы и стабильная дешёвая доставка грузов


Доставка грузов на орбиту Земли. Не на Луну. Да и дешевизна относительна - в среднем с 1981 года по 2006 год стоимость каждого полёта составила почти 1,4 миллиарда долларов. Без учёта долларовой инфляции. В целом программа обошлась с 1981 по 2011 годы почти в 200 миллиардов долларов. Всего-то годовой бюджет России.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
Теперь надежда только на то, что их воспроизведут коммерческие ракетостроители. Но до этого далековато (впрочем, десятилетие - не слишком много).


С прицелом на работу на околоземной орбите, и то при условии, что мировая экономика не впадёт сейчас в стагнацию и вялотекущий экономический рост лет этак на 10-20 по японскому сценарию, что крайне вероятно. Иначе десятилетие легко превратится в двадцатилетие. Или тридцатилетие.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
Или китайцы.


Это вряд ли. Китайцы считать деньги умеют и в основном предпочитают "кормить" публику пустыми разговорами. Особенно с их нынешним состоянием экономики. Тут впрочем IMHO.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
Это вы себе плохо возможности современных роботов себе представляете.


Я не спорю, что я совершенно не специалист в области робототехники и легко могу ошибаться. И на верности своего мнения не настаиваю.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
А того паче - скорость роста этих возможностей.


В скорости я не сомневаюсь, но я думал, что мы говорим об условном "здесь" и "сейчас". В ближайшем будущем (лет 20-30) вполне вероятно такая задача покажется ерундовой.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
Марсианские роботы, кстати, не только справляются со своими задачами лучше некуда - с учётом того, что сделаны они были давным-давно и современного уровня робототехники никак не отражают - но и превосходят ожидания в разы и больше. Здесь надо не журноламеров читать, а хотя бы Википедию и официальные отчёты НАСА.

Ну и кроме марсоходов, познакомьтесь с диапазоном автоматических, хотя бы, космических телескопов, отправляемых автономно без малейшего расчёта на миссии обслуживания (в отличие от Хаббла), к чёрту на кулички, и процентом успешных миссий.


Я не говорил, что марсианские роботы плохо справляются с задачами, которые перед ними поставлены, однако перед ними не стоит задача построить телескоп на другой планете/спутнике планеты. И космические телескопы, как я понимаю, занимаются иной деятельностью, ибо созданы для научно-исследовательской работы.

Munin в сообщении #1089146 писал(а):
они обычно делаются на пределе возможностей, включая технологические и научные, минимизируя до предела вес и энергопотребление, впихивая невероятное количество приборов, навешивая на один аппарат максимум задач, и т. п.


И опять же я не спорю, что для своего уровня робототехника работает на отлично. Но это по-прежнему разные уровни, ведь ничего аналогичного установке огромного сложного телескопа на другой планете/спутнике планеты роботы нигде в космосе не делали даже в чуть меньших масштабах. И что-то мне подсказывает, что роботов для установки такого телескопа на Луне точно также делали бы на пределе возможностей, минимизируя вес и энергопотребление, и прочее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Телескоп на Луне
Сообщение09.01.2016, 02:35 
Аватара пользователя


07/02/12
1432
Питер
Munin в сообщении #1089146 писал(а):
Это просто наглая ложь.

К сожалению, нет.

В Земных условиях роботы и близко пока еще не могут заменить человека.
На марс человека не посылают, т.к. они живыми и здоровыми из-за радиации туда просто не долетят. На луну долетят только в режиме туда и обратно и это неоправдано. Но даже Хаббл вроде до последнего в обслуживании не без людей обходился.

Вы же - математик - тут вопрос не одного измерения - кто лучше человек-робот. а как минимум двух - по второй оси - кто дешевле. а когда роботы будут впринципе лучше людей или хотя бы не сильно сливать им будут - тогда этим измерением можно будет пренебречь уже - и использовать исключительно роботов

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group