Почему гравитоны не обнаружены до сего дня?

[Михаил Дмитриев]

Someone писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

С помощью лазера. Могу предложить еще один простейший эксперимент. ...

Вероятно, это как-нибудь проще решается с помощью астрономических наблюдений.

Проще предложенного мной трудно представить. Вы отказываетесь от прямых измерений, потому что и сами не сомневаетесь в отрицательном (для Вашей позиции) результате. Кроме того, Вы в очередной раз предлагаете переносить свойства объектов одного класса (гравитирующие объекты) на объекты другого класса (негравитирующие объекты).
Ньютон создал закон всемирного тяготения для небесных тел (гравитирующие объекты) именно на основании существующих астрономических наблюдений, а также наблюдений притяжения предметов Землей. Покажите, где он описывает гравитационное взаимодействие между двумя яблоками, кирпичами, металлическими шарами и т.п.

Someone писал(а):

Не передёргивайте. Объяснили не отклонение вертикали, а уменьшение этого отклонения по сравнению с теоретическим. А "особенности структур" состоят в определённом распределении масс и действуют через то же самое гравитационное поле, создаваемое этими "структурами".

Гравитационное поле создается внутренними структурами (слоями) Земли, начиная с ядра.
Аномальные отклонения силы тяготения обнаруживаются в местах где имеются отклонения формы слоя от сферической. Кирпич и даже гора не имеют таких структур и ядра, поэтому не являются генераторами гравитационного поля.

Someone писал(а):

Каким же образом пространство-время узнаёт, что ему следует изменять свою "плотность", если масса не создаёт гравитационного поля?

Для проявления гравитации важна не плотность сама по себе, присущая массе, а наличие градиента этой плотности, присущего только гравитирующим объектам.

Someone писал(а):

Крутнуть его один раз руками тихонько, и всё.

Чьими руками, по Вашему, раскручены атомы, планеты, звезды, галактики?

Someone писал(а):

Ну, это, конечно, знаменитый "ощипанный петух" Диогена. Но гравитирующий.

У Вас не только кирпичи, но и ощипанные петухи гравитирующие?
Выдающаяся по своей "реалистичности" картина окружающего мира у Вас получается.

Someone писал(а):

А насчёт "ошибочности" у Вас доказательная база слабовата.

Я предложил свое определение гравитирующего объекта, которое не было опровергнуто ни по одному из его пунктов.
Многослойность, сферическая форма и собственное вращение являются определяющими признаками гравитирующего объекта.

[Someone]

Это вот этот, что ли?

Михаил Дмитриев писал(а):

Могу предложить еще один простейший эксперимент. На длиинной нити подвешен груз массой 1кг. В месте крепления нити к потолку закреплен также лазер, луч которого направлен параллельно нити таким образом, что его световая точка совмещена с меткой горизонтальной шкалы, нанесенной на груз или жестко закрепленной на нем.
Затем на расстоянии 1м от первого груза подвешиваем второй, такой же, но уже без лазера.
Наблюдаем положение светового пятна на шкале.
Это будет прямое измерение без посредника в виде крутильных весов.

С ума сойти можно. А чем Вам не нравится точно такой же эксперимент с крутильными весами? Они намного чувствительнее. Его много раз повторяли, результаты у разных экспериментаторов хорошо согласуются.

Михаил Дмитриев писал(а):

Вы в очередной раз предлагаете переносить свойства объектов одного класса (гравитирующие объекты) на объекты другого класса (негравитирующие объекты).

Такое разделение придумали Вы сами, никто его не признаёт. Вы сначала докажите, что это разделение имеет смысл. Не определениями, которые ничего не доказывают, а измерениями. Тогда поговорим.

Михаил Дмитриев писал(а):

Ньютон создал закон всемирного тяготения для небесных тел (гравитирующие объекты) именно на основании существующих астрономических наблюдений, а также наблюдений притяжения предметов Землей. Покажите, где он описывает гравитационное взаимодействие между двумя яблоками, кирпичами, металлическими шарами и т.п.

Исаак Ньютон. Математические начала натуральной философии. Москва, "Наука", 1989.

Книга третья. О системе мира.
Правила умозаключений в физике.

Ньютон, стр. 503-504, писал(а):

Правило III.
...
На основании этого правила надо утверждать, что все тела тяготеют друг к другу. Всеобщее тяготение подтверждается явлениями даже сильнее, нежели непроницаемость тел, для которой по отношению к телам небесным мы не имеем никакого опыта и никакого наблюдения. Однако я отнюдь не утверждаю, что тяготение существенно для тел.

Предложения.

Ньютон, стр. 518-519, писал(а):

Предложение VII. Теорема VII.
Тяготение существует ко всем телам вообще и пропорционально массе каждого из них.
...
Следствие 1. Следовательно, тяготение ко всей планете происходит и слагается из тяготений к отдельным частям её. ... Если кто возразит, что все тела, находящиеся у нас, по такому закону должны бы тяготеть друг к другу, тогда как такого рода тяготение совершенно не ощущается, то я на это отвечу, что тяготение к этим телам, будучи во столько же раз меньше тяготения к Земле, во сколько раз масса тела меньше массы всей Земли, окажется гораздо меньше такого, которое могло бы быть ощущаемо.
Следствие 2. Тяготение к отдельным равным частицам тел обратно пропорционально квадратам расстояний мест до частиц ...

Михаил Дмитриев писал(а):

Для проявления гравитации важна не плотность сама по себе, присущая массе, а наличие градиента этой плотности, присущего только гравитирующим объектам.

Это очень оригинальная гипотеза. Вы её как-нибудь обосновать можете, кроме "честного слова дворянина"?

Михаил Дмитриев писал(а):

Чьими руками, по Вашему, раскручены атомы, планеты, звезды, галактики?

Не знаю, это ещё до моего рождения было.

Михаил Дмитриев писал(а):

У Вас не только кирпичи, но и ощипанные петухи гравитирующие?
Выдающаяся по своей "реалистичности" картина окружающего мира у Вас получается.

А Вы про этого петуха не слышали? Он точно гравитирующий. Даже сомневаться нельзя.

Михаил Дмитриев писал(а):

Я предложил свое определение гравитирующего объекта, которое не было опровергнуто ни по одному из его пунктов.

Голубчик, Вы разве не знаете? Определения никто никогда не опровергает. Определение - это соглашение о сокращённом наименовании, а не утверждение, в нём опровергать нечего.
Определение. Будем называть гравитирующим объект, обладающий следующими тремя свойствами: многослойный, сферический и вращающийся.

Мой шар под это определение подходит, поскольку он многослойный, сферический и вращающийся. Поэтому он гравитирующий. А вот Земля этому определению не удовлетворяет, ибо она хотя и многослойная, и вращается, но, увы, не сферическая. Стало быть, её, согласно Вашему определению, называть гравитирующим объектом нельзя.

[Михаил Дмитриев]

Someone писал(а):

С ума сойти можно. А чем Вам не нравится точно такой же эксперимент с крутильными весами? Они намного чувствительнее. Его много раз повторяли, результаты у разных экспериментаторов хорошо согласуются.

Я уже объяснял почему- они реагируют на локальные плотности пространства- времени, создаваемые массой, которые не являются источником гравитационного поля.
Насчет согласования результатов - посмотрите таблицы измерений по годам и странам. Там расхождения начинаются уже после третьего знака после запятой. Кроме того, гравитационная постоянная считается наименее точно определенной среди всех существующих.
Чувствительность предложенного мной эксперимента можно многократно повысить если применить зеркало, разместив его на грузе, а шкалу перенести на возможно большее расстояние. Только прямое измерение покажет результат, соответствующий реальности.

Someone писал(а):

Такое разделение придумали Вы сами, никто его не признаёт. Вы сначала докажите, что это разделение имеет смысл. Не определениями, которые ничего не доказывают, а измерениями. Тогда поговорим.

Поскольку Вам никто не давал полномочий делать заявления от имени всех, будем считать что Вы их делаете от своего имени. Поэтому впредь так прямо и говорите: "Я не признаю".
Разделение я не придумал, а описал реальность. Между прочим, сам Ньютон и заложил основание в это разделение. Покажу каким образом.
Закон всемирного тяготения Ньютона определяет силу гравитационного притяжения между двумя телами :
F = GMm/R^2 (1)
где
G- гравитационная постоянная
М и m - массы двух тел
R - расстояние между ними.

В случае когда оба тела являются небесными телами (гравитирующими объектами)
(1) описывает реальность, хотя и с небольшой погрешностью.

Рассмотрим второй случай взаимодействия, когда М- масса небесного тела
( пусть это будет Земля), а m- масса пробного тела.
Пробное тело в этом случае приобретает линейное ускорение в соответствии со вторым законом Ньютона:
F = ma (2)
где
F -сила гравитационного притяжения
m- масса пробного тела
a - ускорение

Поскольку F в (1) и F в (2) одна и та же сила, можно записать

GMm/R^2=ma (3)

откуда

а=GM/R^2 (4)

Из чего следует независимость ускорения свободного падения от массы пробного тела.
Инерциальность пробной массы следует из наличия ее ускорения под действием приложенной силы. А вот значение гравитационной массы пробного тела, соответствующее (4)
всегда равно единице, но не нулю, что означало бы равенство нулю и (4).
Что же означает равенство единице у гравитационной массы пробного тела? Только то, что сила гравитации действует на каждый единичный гравитирующий элемент пробного тела (атом) в отдельности, а не на все тело как сумму масс атомов его составляющих. Другими словами, гравитационная масса пробного тела эквивалентна массе одного атома, из всей совокупности составляющих его атомов. Поскольку массы атомов различных химических элементов отличаются, то и ускорение свободного падения пробных тел, состоящих из разных элементов будет отличаться. Но на очень небольшую величину (менее 10^-8), являющуюся следствием разности масс атомов этих элементов.
Ускорение Земли в результате такого гравитационного взаимодействия настолько ничтожно, что им можно пренебречь.

Рассмотрим третий случай- взаимодействие двух пробных тел.
Поскольку мы установили, что гравитационная масса любого пробного тела эквивалентна массе единичного гравитирующего элемента (атома), то (4) приобретает вид
а=G/R^2 (5)
Ускорение, получаемое двумя пробными телами при их гравитационном взаимодействии эквивалентно ускорению двух атомов, из которых состоят эти тела, и не зависит от величины инерционной массы этих тел.

Из сказанного выше и уравнения (5) следует практически неуловимая, ничтожная величина силы гравитационного взаимодействия между двумя пробными (негравитирующими) массами.
В отличие от силы гравитационного притяжения, сила Кулоновского притяжения (отталкивания) зарядов определяется суммой единичных зарядов, имеющихся в каждом из взаимодействующих тел.
Отсюда при одинаковой форме написания формул гравитационного и кулоновского взаимодействия такая разница в их величине -42 порядка.

Так что, учите матчасть, дорогой товарищ Someone, и не приставайте ко всем со своими нравоучениями.

С почтением

Дмитриев Михаил Федорович.

[photon]

Михаил Дмитриев писал(а):

Разделение я не придумал, а описал реальность. Между прочим, сам Ньютон и заложил основание в это разделение.

Михаил Дмитриев, не бывает действия, бывает только взаимодействие. Неправильно говорить, что яблоко притягивается к Земле. правильно: яблоко и Земля притягиваются. Вспомните 3-ий закон Ньютона - с какой силой Земля действует на яблоко (по-Вашему - объект негравитирующий), с такой же силой (но противоположно-направленной) и яблоко действует на Землю, а иначе - никак.

Михаил Дмитриев писал(а):

Рассмотрим третий случай- взаимодействие двух пробных тел.
Поскольку мы установили, что гравитационная масса любого пробного тела эквивалентна массе единичного гравитирующего элемента (атома), то (4) приобретает вид

Вот тут Вы ошибаетесь вплоть до ошибки в размерности.

Михаил Дмитриев писал(а):

Из сказанного выше и уравнения (5) следует практически неуловимая, ничтожная величина силы гравитационного взаимодействия между двумя пробными (негравитирующими) массами.

А кто сказал, что два шарика массой по 1 кг на расстоянии 1м притягиваются очень сильно? Сильно или нет - другой вопрос, важно, что притягиваются, то есть гравитируют.

Кстати, Вы мне не рассказали, что там получается у Вас с Церерой? - гравитирующий это объект или нет?

[Someone]

Михаил Дмитриев писал(а):

Чувствительность предложенного мной эксперимента можно многократно повысить если применить зеркало, разместив его на грузе, а шкалу перенести на возможно большее расстояние. Только прямое измерение покажет результат, соответствующий реальности.

Чувствительность Вашего эксперимента очень мала по сравнению с чувствительностью крутильных весов, поэтому он в описанном Вами виде, скорее всего, вообще ничего не покажет.

Михаил Дмитриев писал(а):

Someone писал(а):

Такое разделение придумали Вы сами, никто его не признаёт. Вы сначала докажите, что это разделение имеет смысл. Не определениями, которые ничего не доказывают, а измерениями. Тогда поговорим.

Поскольку Вам никто не давал полномочий делать заявления от имени всех, будем считать что Вы их делаете от своего имени. Поэтому впредь так прямо и говорите: "Я не признаю".

Приведите ссылки на общеизвестную учебную и научную литературу, в которой подтверждалась бы Ваша точка зрения и отрицалась моя. Тогда и посмотрим, кто из нас превышает свои полномочия.

Михаил Дмитриев писал(а):

Разделение я не придумал, а описал реальность. Между прочим, сам Ньютон и заложил основание в это разделение.

Ничего подобного. Я приводил цитаты из основополагающего труда Ньютона, где он прямо говорит, что взаимное тяготение является универсальным свойством всех тел. Причём, сила этого взаимного тяготения складывается из взаимных притяжений отдельных частиц тел, а силы притяжения частиц пропорциональны их массам и обратно пропорциональны квадратам расстояний (я немного перевожу выражения Ньютона на современный язык). Поэтому не излагайте свои вымыслы от его имени.

[Михаил Дмитриев]

photon писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

Разделение я не придумал, а описал реальность. Между прочим, сам Ньютон и заложил основание в это разделение.

Михаил Дмитриев, не бывает действия, бывает только взаимодействие. Неправильно говорить, что яблоко притягивается к Земле. правильно: яблоко и Земля притягиваются. Вспомните 3-ий закон Ньютона - с какой силой Земля действует на яблоко (по-Вашему - объект негравитирующий), с такой же силой (но противоположно-направленной) и яблоко действует на Землю, а иначе - никак.

А Вы о каком разделении здесь говорите? Я о разделении объектов на два класса - гравитирующие и негравитирующие. Силы действия и противодействия при этом сохраняются. Я это прямо указал при рассмотрении второго случая.

Михаил Дмитриев писал(а):

Рассмотрим третий случай- взаимодействие двух пробных тел.
Поскольку мы установили, что гравитационная масса любого пробного тела эквивалентна массе единичного гравитирующего элемента (атома), то (4) приобретает вид
Вот тут Вы ошибаетесь вплоть до ошибки в размерности.

Насчет размерности с Вами согласен. В формуле упустил, хотя в описании эта масса присутствует.
Для соблюдения размерности ввожу в (5)
массы единичного атома m' первого тела и m'' второго тела.
Тогда ускорение первого пробного тела будет
а1=Gm''/R^2 (5.1)
а второго
а2=Gm'/R^2 (5.2)

photon писал(а):

А кто сказал, что два шарика массой по 1 кг на расстоянии 1м притягиваются очень сильно? Сильно или нет - другой вопрос, важно, что притягиваются, то есть гравитируют.

А здесь я с Вами не могу согласиться. Вопрос принципиальный. Если гравитирующий объект
взаимодействует всей своей массой, то негравитирующий только массой, эквивалентной массе одного атома. Поэтому фактически гравитационно взаимодействуют не килограммовые массы двух тел, а по одному атому из каждого тела.
И это не моя выдумка, а прямое следствие из законов Ньютона.

photon писал(а):

Кстати, Вы мне не рассказали, что там получается у Вас с Церерой? - гравитирующий это объект или нет?

Церера определена как карликовая планета астероидного типа.
Форма сфероида (сформированная естественным путем) , наличие каменного ядра и ледяной мантии, имеет период собственного вращения 9 часов (раскручена не руками тов. Someone ). По совокупности этих признаков Цереру можно отнести к гравитирующим объектам.

[photon]

Михаил Дмитриев писал(а):

Если гравитирующий объект
взаимодействует всей своей массой, то негравитирующий только массой, эквивалентной массе одного атома.

Ничего подобного.

Михаил Дмитриев писал(а):

По совокупности этих признаков Цереру можно отнести к гравитирующим объектам.

Постойте, не по Вашему ли определению для того, чтобы гравитировать нужно иметь жидкие и газообразные слои?

[Михаил Дмитриев]

photon писал(а):

Ничего подобного.

Я это вывел из законов Ньютона. Вы их считаете неправильными?

photon писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

По совокупности этих признаков Цереру можно отнести к гравитирующим объектам.

Постойте, не по Вашему ли определению для того, чтобы гравитировать нужно иметь жидкие и газообразные слои?

Считается, что у этой карликовой планеты есть крайне разреженная атмосфера (как и у Луны) и что в прошлом ее ядро было горячим, а лед был частично в виде жидкости. Почему в настоящее время ее считают остывшей, я не в курсе. Но я считаю, что однажды сформировавшийся гравитирующий объект таковым и останется, если его не развалить на куски, чего мы явно не наблюдаем в данном случае.

[photon]

Михаил Дмитриев писал(а):

Но я считаю, что однажды сформировавшийся гравитирующий объект таковым и останется, если его не развалить на куски, чего мы явно не наблюдаем в данном случае.

Понимаете, в науке аргумент "я считаю" не сильно весомый. И что значит развалить на куски? - отколупать килограмм? или 10? или тонну? или пополам развалить?

Михаил Дмитриев писал(а):

Я это вывел из законов Ньютона. Вы их считаете неправильными?

А Вы посмотрите на движение второго тела еще... При несопостовимо разных массах, например Земли и Солнца, ускорением Солнца, вызванным взаимодействием с Землей, можно пренебречь (и уж темболее в паре Земля-яблоко можно пренебречь ускорением Земли), а что будет, если массы близки? (пара Земля-Луна хотя бы)

[Михаил Дмитриев]

photon писал(а):

Понимаете, в науке аргумент "я считаю" не сильно весомый. И что значит развалить на куски? - отколупать килограмм? или 10? или тонну? или пополам развалить?

До той степени, пока объект перестанет отвечать определяющим условиям.

photon писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

Я это вывел из законов Ньютона. Вы их считаете неправильными?

А Вы посмотрите на движение второго тела еще... При несопостовимо разных массах, например Земли и Солнца, ускорением Солнца, вызванным взаимодействием с Землей, можно пренебречь (и уж темболее в паре Земля-яблоко можно пренебречь ускорением Земли), а что будет, если массы близки? (пара Земля-Луна хотя бы)

У меня описаны три случая гравитационного взаимодействия. Взаимодействие Земли с Луной
относится к первому случаю, описывается классической формулой (1) и не имеет никаких особенностей.

[photon]

Михаил Дмитриев писал(а):

До той степени, пока объект перестанет отвечать определяющим условиям.

Так Церера ж не отвечает: жидкости и газа-то нет

[Someone]

Михаил Дмитриев писал(а):

Считается, что у этой карликовой планеты есть крайне разреженная атмосфера

Церера (как, впрочем, и Луна) не может удержать никакую атмосферу (не будем говорить об очень тяжёлых газах, которые могут присутствовать на Луне в микроскопических количествах). Если из приповерхностных пород в окружающее пространство выделяются какие-либо газы, то они более или менее быстро рассеиваются в окружающем космическом пространстве. Разумеется, если очень хочется, можно это называть "атмосферой", но это не постоянное образование, как, например, атмосфера Земли, а динамическое. Что касается конкретно Цереры, то не "считается", а "по аналогии с ледяными спутниками Юпитера и Сатурна можно предположить, что под действием УФ излучения Cолнца часть воды диссоциирует и образует сверхразреженную «атмосферу» Цереры". Вода на Церере, естественно, находится не в виде жидкости, а в виде льда.

[Михаил Дмитриев]

Someone писал(а):

Церера (как, впрочем, и Луна) не может удержать никакую атмосферу (не будем говорить об очень тяжёлых газах, которые могут присутствовать на Луне в микроскопических количествах).

Газовую оболочку удержать сложно. Даже у Земли она на высоте 2000 км от поверхности в очень разреженном виду присутствует.
С другой стороны, если пыль, частицы льда, камни с поверхности вращающегося сфероида как с карусели не слетают, то можно с уверенностью констатировать наличие гравитационного поля у этого тела. И конечно, важнейшее значение имеют размеры тела. Н.А. Козырев определил критический диаметр меньше которого тело не может считаться планетой - около 1000 км. Меньше этого диаметра сферическое тело просто не может сформироваться.
Церера по самому минимуму вписывается в эту категорию (диаметр 975 км.). Даже ускорение свободного падения
(0,27 м/сек^2 ) и первую космическую скорость (0,51 км/сек) имеет.
Что тут еще обсуждаnь?
Кроме планет, к классу гравитирующих объектов относятся звезды, галактики и самый малый объект - атом.
Все эти объекты объединяет в один класс наличие градиента плотности от центрального ядра до внешнего слоя и проявляется в виде сферичности формы, многослойности и наличия собственного вращения.

[photon]

Михаил Дмитриев писал(а):

Все эти объекты объединяет в один класс наличие градиента плотности от центрального ядра до внешнего слоя и проявляется в виде сферичности формы, многослойности и наличия собственного вращения.

Стоп. До этого Вы говорили не о градиенте, а о различных фазах: твердое, жидкое, газообразное, теперь говорите о многослойности, сферичности, наличии собственного вращения.

Хорошо. Насколько сферично? Где грань? - планеты, как правило, не точно сферичны

Многослойность и собственное вращение... Раскрутите персик в космосе: вращение есть, многослойность (сердцевина косточки, твердая оболочка косточки, мякость, кожица) тоже есть, плотность меняется, форма близка к сферической. Это очень даже гравитирующий объект, если следовать Вашим определениям.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Михаил Дмитриев писал(а):

Кроме планет, к классу гравитирующих объектов относятся ... самый малый объект - атом.

Так с какого перепугу тогда яблоко, состоящее из атомов, у Вас объект негравитирующий?... Кстати, было бы интересно, как Вы опишете градиент плотности и многослойность в атоме..

[Someone]

photon писал(а):

Так с какого перепугу тогда яблоко, состоящее из атомов, у Вас объект негравитирующий?

А это у него очень интересно излагается:

Михаил Дмитриев писал(а):

Если гравитирующий объект
взаимодействует всей своей массой, то негравитирующий только массой, эквивалентной массе одного атома. Поэтому фактически гравитационно взаимодействуют не килограммовые массы двух тел, а по одному атому из каждого тела.

То есть, из всего яблока гравитационное поле создаёт только один атом. Узнать бы, который, да и вытащить его напрочь. Тогда бы яблоки были невесомые, и их легко перевозить было бы.

Михаил Дмитриев писал(а):

И это не моя выдумка, а прямое следствие из законов Ньютона.

Разумеется, можно совершенно не смущаться, что Ньютон пишет прямо противоположное.