2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 15:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72304
Потому что если бы государство этим не занималось бы, то этого бы и не возникло вообще. Или возникло бы, но мало, редко, и очень задорого для потребителей. И чаще всего не там, где надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 16:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8568
kry в сообщении #1085388 писал(а):
государство может быть достаточно эффективным инвестором, но не собственником,

Может быть в этом и есть какой-то юридический смысл, но с точки зрения экономики это звучит очень странно. Потому что инвестиция по сути -- это и есть достаточно долгосрочное держание "в собственности" (как бы это ни оформлялось юридически) некоего актива, кое предполагает возможность получения дохода посредством "соответствующего использования" оного актива. Причём "соответствующее использование" вовсе не означает любое мыслимое использование. Например, миноритарий даже не может повлиять на деятельность предприятия, долей которого владеет. Однако он тоже инвестор, ибо вложил деньги ради владения пакетом акций и теперь имеет выбор -- продать сейчас или ждать будущих дивидентов или роста стоимости. Перестав же быть собственником, он автоматически перестанет быть и инвестором.

kry в сообщении #1085388 писал(а):
Вот и большинство общественных благ, хотя и являются, с одной стороны, общественными, с другой стороны, являются либо владением, либо владением и пользованием, либо собственностью, либо находятся в доверительном управлении/доверительной собственности формально отделённых от самого государства государственных компаний или корпораций, разных видов государственно-частного партнёрства или же частного бизнеса.

Судя по всему, здесь есть некое недопонимание. Благо -- это предмет потребления, а не собственности. Например, услуга освещения: Мы начинаем получать её как только щёлкнем выключателем. Но мы ничего не получаем в собственность. Как только свет выключен, предоставление услуги прекращается. От неё не остаётся ничего -- она полностью потреблена нами (и оплата поставщиком услуги с нас будет так или иначе получена). Можно иметь в собственности лампочку, провода и даже генератор, но это всё предметы, имеющие лишь косвенное отношение к благу под названием "освещение".

Так что бессмысленно говорить о том, в чьей собственности находится благо.

kry в сообщении #1085388 писал(а):
Безусловно, что инфраструктура это не обязательно общественное благо, однако на практике чаще всего под общественными благами подразумевается инфраструктура, которая создавалась государствами/муниципалитетами (а это большая часть инфраструктуры и обслуживает её отнюдь не само государство), частично или полностью все ресурсы окружающей среды (что не мешает частным компаниям спокойно добывать ресурсы по всему миру, получая лицензии), объекты и деятельности социалки и реже ВПК (которая также формально юридически и экономически отделена от государственных органов напрямую через всякие ГУПы, МУПы, учреждения и их соответствующие иностранные аналоги),

Мне кажется, что Вы неверно трактуете понятие общественного блага. По моим понятиям наиболее яркими его представителями являются отнюдь не объекты инфраструктуры или ресурсы, а скорее такие вещи как правопорядок, обороноспособность, безопасность и т.п. Это то, чем люди пользуются, если они есть (производятся), и в отсутствие которых они страдают и чувствуют себя несчастными. Уличное освещение или помытые тротуары -- из той же серии, хотя и менее важное сравнительно с перечисленным выше.

kry в сообщении #1085388 писал(а):
и наконец различные государственные услуги

Кстати, этот термин может быть неоднозначно понимаем. В сложившейся практике так чаще всего называют предоставление разного рода справок, сама необходимость получения которых навязана государством, а потому отнюдь не воспринимается людьми как благо. Экономика общественного сектора под услугами, которые государство должно оказывать гражданам, имеет в виду скорее нечто иное.

kry в сообщении #1085388 писал(а):
Единственная область экономики (и не только экономики разумеется, но сейчас нас интересует именно этот аспект), которая не может быть передана в частные руки по определению - государственное управление, но даже здесь всё не так просто.

Если следовать мейнстримной парадигме экономики общественного сектора, то нет такой отдельной "области экономики", как "государственное управление". Государство будет управлять всем, что будет передано ему в качестве объекта управления. Вопрос как раз и заключается в том, какие объекты целесообразнее оставить в частном управлении, а какие -- передать в государственное. И мейнстрим так отвечает на этот вопрос: Государство в силу своего масштаба во многом малоэффективно, поэтому производство индивидуальных благ целесообразнее оставить частному сектору -- там конкуренция отберёт наиболее эффективных производителей. А вот производство общественных благ передать частному сектору не получится, ибо здесь мы имеем провал рынка. Поэтому с точки зрения мейнстримной экономики общественного сектора единственный смысл существования государства как раз и заключается в производстве общественных благ.

kry в сообщении #1085388 писал(а):
На ранних этапах (в 19 веке) частные компании активно работали и по созданию инфраструктуры уличного освещения в городах, хотя в дальнейшем на себя эту функцию взяли государства, посчитав её слишком значимой.

Не знаю что Вы здесь имели в виду, но по-моему здесь опять спутаны выполнение работ по конкретному заказу (того же государства) с организацией производства общественного блага. Если частной компании заплатят, то она, разумеется, может поставить фонари. Но это не означает организовать уличное освещение, потому что в конечном итоге за него кто-то должен заплатить и без решения этого вопроса ничего организовать не получится.

kry в сообщении #1085388 писал(а):
Вы, в частности, приводите пример с целевым сбором средств на прочистку скважины, как "провал рынка" по сути на собственном опыте, однако здесь легко можно придти к ошибке наблюдателя, как пример - эффект диффузии ответственности. Я могу легко привести в качестве образца собственный опыт, прямо противоположный вашему: мы с моей девушкой сейчас живём в коттеджном посёлке в Подмосковье, и пару лет назад, когда возникли проблемы с управляющей компанией и необходимо было заняться прокладкой как раз уличного освещения (а также охраной, но это уже отдельный вопрос), то мы сумели достаточно легко договориться и о сборе денег, и об их распределении, впрочем проблемы возникли, но лишь на этапе взаимодействия с МОЭСКом. Так что здесь всё очень разнообразно.

По-моему, Ваш пример только подтверждает общую концепцию (про провал рынка). Никто же не говорит, что договориться в принципе невозможно. Когда субъектов не слишком много и все они "на виду", то фактор "морального давления" действует ничуть не хуже, чем установленные законом и подкреплённые правоохранительными органами обязанности. Можно просто поделить расходы поровну по участкам, лично встретиться с каждым владельцем, и отказавшийся платить в такой ситуации будет чувствовать себя очень некомфортно. А если участков -- многие сотни, 90% их владельцев никогда не дают себе труда даже появиться на собрании, а многих -- просто практически невозможно нигде выловить? Это всё -- очень хорошая возможность уклониться от оплаты, при этом "сохранив лицо". По факту добрая половина так и не заплатит, а остальные будут чувствовать себя идиотами, которым приходится вдвое переплачивать из-за таких хитрецов. Не думаю что это имеет какое-то отношение к компетенности организаторов сбора денег. Это действительно провал экономической модели "добровольного согласия на сделку".

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 16:19 


07/08/14
3282
Munin в сообщении #1085451 писал(а):
Потому что если бы государство этим не занималось бы, то этого бы и не возникло вообще. Или возникло бы, но мало, редко, и очень задорого для потребителей. И чаще всего не там, где надо.

Подозреваю, что отсутствие инфраструктуры в виде разветвленной сети производителей в России - это как раз последствия того, что государство этим как раз занимается, а частникам не дает.))

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 17:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72304
upgrade в сообщении #1085465 писал(а):
Подозреваю, что отсутствие инфраструктуры в виде разветвленной сети производителей в России - это как раз последствия того, что государство этим как раз занимается, а частникам не дает.))

Что такое "сеть производителей"?

Вообще, "в России две беды: дураки и дороги". То есть, одной из главных проблем России является отстутствие транспортной инфраструктуры (по европейским меркам), да и многих других тоже. И это следствие того, что государство этим не занимается. Даже в городах: насколько я мельком слышал, доля площади Москвы, отведённая на дороги, уступает аналогичной доли площади Лондона раза в три.

А вот что было бы, если бы государство давало этим заниматься частникам... это надо исследовать отдельно. Глядя на то, какие в России частники, я как-то не полон энтузиазма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 17:38 
Заслуженный участник


16/09/12
5272
epros в сообщении #1085459 писал(а):
Может быть в этом и есть какой-то юридический смысл, но с точки зрения экономики это звучит очень странно.


Это само по себе звучит странно, так как в данном контексте инвестиционной деятельности юриспруденция и экономика не отделимы друг от друга: практически любые экономические отношения так или иначе облекаются в правовую форму, а без экономических отношений правовая конструкция провисает в воздухе.

epros в сообщении #1085459 писал(а):
Потому что инвестиция по сути -- это и есть достаточно долгосрочное держание "в собственности" (как бы это ни оформлялось юридически) некоего актива, кое предполагает возможность получения дохода посредством "соответствующего использования" оного актива.


Это уже фундаментальная ошибка. Инвестиции сильно отличаются от собственности, только то, что сразу приходит в голову: во-первых, в инвестициях всегда закладывается конкретная цель, а собственность может не иметь таковой в принципе, или же иметь не строго определённую цель; во-вторых, в качестве инвестиций могут использоваться привлечённые средства, что не является собственностью; в-третьих, в качестве объекта инвестиционной деятельности могут выступать безналичные денежные средства и бездокументарные ценные бумаги, а на них не распространяется право собственности, а только право требования (правовой аспект) и они не представляют собой материальный объект (экономический аспект). По своей же природе инвестиции это прежде всего финансовый поток. Почитайте "Принципы инвестиций", авторы Зви Боди, Алекс Кейн, Алан Дж. Маркус и "Инвестиционное право", которое написано Фархутдиновым и Трапезниковым из МГЮА. Максимум можно вести речь о том, что понятие "инвестиции" частично затрагивает понятие "собственность" - тут можно посмотреть работы Яковлева из фирмы "Яковлев и Партнёры".

epros в сообщении #1085459 писал(а):
Например, миноритарий даже не может повлиять на деятельность предприятия, долей которого владеет. Однако он тоже инвестор, ибо вложил деньги ради владения пакетом акций и теперь имеет выбор -- продать сейчас или ждать будущих дивидентов или роста стоимости. Перестав же быть собственником, он автоматически перестанет быть и инвестором.


Для начала предприятие может пониматься в двух смыслах: 1) как субъект - ГУП или МУП, никаких миноритариев там нет, по понятным причинам; 2) как объект, то есть имущественный комплекс, в этом случае предприятие принадлежит акционерному обществу, но акционерное общество и соответственно его собственники, в том числе миноритарии, может быть инвестором, не являясь в принципе собственником предприятия. В свою очередь миноритарий не может лишь напрямую участвовать в корпоративном управлении, однако у него есть другие рычаги для влияния. И, пожалуйста, давайте договоримся использовать в будущем правильную терминологию - я понимаю, что со стороны это выглядит буквоедством, но я слишком хорошо знаю цену таким ошибкам, причём и на уровне права, и на уровне экономики.

epros в сообщении #1085459 писал(а):
Судя по всему, здесь есть некое недопонимание. Благо -- это предмет потребления, а не собственности. Например, услуга освещения: Мы начинаем получать её как только щёлкнем выключателем. Но мы ничего не получаем в собственность. Как только свет выключен, предоставление услуги прекращается. От неё не остаётся ничего -- она полностью потреблена нами (и оплата поставщиком услуги с нас будет так или иначе получена). Можно иметь в собственности лампочку, провода и даже генератор, но это всё предметы, имеющие лишь косвенное отношение к благу под названием "освещение".

Так что бессмысленно говорить о том, в чьей собственности находится благо.


У меня здесь никаких недопониманий нет: благо это безусловно предмет потребления, а предмет потребления может носить и характер собственности - большинство имущественных блага. В данном случае предметом потребления выступает не услуга, а товар - электроэнергия. Регулируется это всё электроэнергетическим законодательством и в частности параграфом 6 "Энергоснабжение" главы 30 ГК РФ "Купля-продажа". И нет, энергоснабжение начинается отнюдь не в момент "как только щёлкнем выключателем", оно юридически начинается с момента вступления договора энергоснабжения в юридическую силу, а фактически - с момента подачи электроэнергии через сети. И да, в собственности находится и электроэнергия, и лампочка внутри вашей квартиры/дома/земельного участка и провода в вашей квартире/доме/земельном участке, но провода за их пределами или генератор по общему правилу как раз вашей собственностью не является, а являются собственностью компании, осуществляющей энергосбыт.

Таким образом, если речь идёт об имущественных благах, то совершенно логично говорить о том, кто является собственником того или иного имущественного блага.

epros в сообщении #1085459 писал(а):
Мне кажется, что Вы неверно трактуете понятие общественного блага. По моим понятиям наиболее яркими его представителями являются отнюдь не объекты инфраструктуры или ресурсы, а скорее такие вещи как правопорядок, обороноспособность, безопасность и т.п. Это то, чем люди пользуются, если они есть (производятся), и в отсутствие которых они страдают и чувствуют себя несчастными. Уличное освещение или помытые тротуары -- из той же серии, хотя и менее важное сравнительно с перечисленным выше.


Боюсь это вы совершенно неверно трактуете понятие "общественное благо" (надеюсь вы ни из какой-нибудь Википедии его сейчас берёте). Правопорядок, обороноспособность, безопасность и т.п. - это только неимущественные блага. Причём неимущественные блага не могут создаваться и реализовываться без имущественных благ. Так что совершенно непонятно как вы одно отделили от другого.

epros в сообщении #1085459 писал(а):
Кстати, этот термин может быть неоднозначно понимаем. В сложившейся практике так чаще всего называют предоставление разного рода справок, сама необходимость получения которых навязана государством, а потому отнюдь не воспринимается людьми как благо. Экономика общественного сектора под услугами, которые государство должно оказывать гражданам, имеет в виду скорее нечто иное.


А давайте не будем придумывать моим словам любой произвольный смысл?! Никаких справок я в виду не имел, я использовал обычный термин, который можно найти в любом учебнике по экономике общественного сектора.

epros в сообщении #1085459 писал(а):
Если следовать мейнстримной парадигме экономики общественного сектора, то нет такой отдельной "области экономики", как "государственное управление". Государство будет управлять всем, что будет передано ему в качестве объекта управления. Вопрос как раз и заключается в том, какие объекты целесообразнее оставить в частном управлении, а какие -- передать в государственное. И мейнстрим так отвечает на этот вопрос: Государство в силу своего масштаба во многом малоэффективно, поэтому производство индивидуальных благ целесообразнее оставить частному сектору -- там конкуренция отберёт наиболее эффективных производителей. А вот производство общественных благ передать частному сектору не получится, ибо здесь мы имеем провал рынка. Поэтому с точки зрения мейнстримной экономики общественного сектора единственный смысл существования государства как раз и заключается в производстве общественных благ.


Лучше следовать любому адекватному учебнику по экономике общественного сектора, например, коль обратиться к совершенно классическому учебному пособию "Экономика общественного сектора" Льва Якобсона, то государственное управление может пониматься в двух аспектах: широком и узком. То, о чём вы сейчас говорите - это широкий аспект государственного управления, а я говорил об узком аспекте государственного управления, что очевидно, если внимательно прочитать весь текст, который я написал. В узком смысле государственное управление - это регулирующая, в частности административная, и иная деятельность органов государственной власти и иных субъектов публичной власти, а также должностных лиц, по реализации функций исполнительной, законотворческой и судебной власти.

epros в сообщении #1085459 писал(а):
Но это не означает организовать уличное освещение, потому что в конечном итоге за него кто-то должен заплатить и без решения этого вопроса ничего организовать не получится.


Выше вы почему-то вели речь именно об услугах уличного освещения, а отнюдь не о деятельности по организации уличного освещения - это вообще-то совершенно разные вещи. Куплю-продажу электроэнергии (но не услуги как таковые) осуществляют компании по энергосбыту, а отнюдь не государство. А вот услуги по организации уличного освещения могут осуществляться по разным схемам: иногда этим занимается исключительно государство, иногда частные компании по заказу государства (через систему государственных контрактов, закупок и тендеров, например), иногда частные компании по предварительному заказу потребителей (как раз мой пример с прокладкой и подключением сетей уличного освещения, которое осуществлял МОЭСК по заказу), иногда частными компаниями в рамках инвестиционной деятельности (например, те же управляющие компании договариваются с МОЭСК при строительстве коттеджного посёлка, когда конечных потребителей может ещё и не быть, так как коттеджный посёлок не раскуплен). В развивающихся странах этим нередко вообще занимались благотворительные фонды, международные организации, организации, не являющиеся юридическими лицами и т.д.

epros в сообщении #1085459 писал(а):
По-моему, Ваш пример только подтверждает общую концепцию (про провал рынка). Никто же не говорит, что договориться в принципе невозможно. Когда субъектов не слишком много и все они "на виду", то фактор "морального давления" действует ничуть не хуже, чем установленные законом и подкреплённые правоохранительными органами обязанности. Можно просто поделить расходы поровну по участкам, лично встретиться с каждым владельцем, и отказавшийся платить в такой ситуации будет чувствовать себя очень некомфортно. А если участков -- многие сотни, 90% их владельцев никогда не дают себе труда даже появиться на собрании, а многих -- просто практически невозможно нигде выловить? Это всё -- очень хорошая возможность уклониться от оплаты, при этом "сохранив лицо". По факту добрая половина так и не заплатит, а остальные будут чувствовать себя идиотами, которым приходится вдвое переплачивать из-за таких хитрецов. Не думаю что это имеет какое-то отношение к компетенности организаторов сбора денег. Это действительно провал экономической модели "добровольного согласия на сделку".


Главное не говорите про "общую" концепцию при представителях неоклассической экономической теории, неомарксизма и австрийской экономической школы - могут мысленно и побить. :D Я действительно согласен, что базовой концепций всё ещё является фиаско рынка, но ключевое тут "всё ещё", ибо чем дальше, тем мы всё активней становимся свидетелями того, как множество функций, которое на себя брало исторически государство уже взяты другими структурами, например, в рамках того же рынка при ином подходе к делу (предоставление льгот, стимулирование конкуренции и т.д.) или того же гражданского общества. В ином случае встаёт резонный вопрос: а что будет со всем этим, когда исторические процессы дойдут до того, что государство как социально-политический феномен начнёт исчезать? Впрочем эта тема совсем иного разговора. А касательно ваших слов: у нас в коттеджном посёлке почти 400 участков, и почему-то почти все пришли на собрание, когда это было нужно. Подчеркну, что я не говорю, что наша ситуация является стандартной, но я точно также не думаю, что ваша ситуация была стандартной. И плюс то, что всё это происходило почти в одно и тоже время в рамках только одного общества - для выводов явно нужно больше данных.

-- 24.12.2015, 17:57 --

Munin в сообщении #1085482 писал(а):
То есть, одной из главных проблем России является отстутствие транспортной инфраструктуры (по европейским меркам), да и многих других тоже. И это следствие того, что государство этим не занимается. Даже в городах: насколько я мельком слышал, доля площади Москвы, отведённая на дороги, уступает аналогичной доли площади Лондона раза в три.


Не всё так плохо по совокупной длине автомобильных дорог, вот данные по РФ(РСФСР): 1928 год - 20 тысяч километров, 1950 год - 83 тысячи километров, 1960 год - 161 тысяча километров, 1980 год - 657 тысяч километров, 1990 год - 752 тысячи километров, 2012 год - 1040 тысяч километров. Государство после Второй Мировой вложило явно немалое количество средств в постройку автомобильных дорог, если судить по метражу дорог. Разумеется даже в наше время всё ещё существует колоссальный дефицит инфраструктуры на территории РФ, но нельзя сказать, что совсем ничего не делалось для избавления от этой проблемы, впрочем лучше не стоит делать того, что делало государство в 2000-2010ые годы: неасфальтированные дороги включили в дорожный фонд и увеличили совокупный километраж дорог с около 800 тысяч километров в 1999 году до более чем 1 миллиона километров сейчас. :lol:

Кроме того, можно выделить, как минимум, две причины низкой плотности дорог, помимо дефицита инфраструктуры. Во-первых, если мы говорим в целом о РФ, то это конечно объясняется большой территорией, низкой плотностью населения и очень плохими климатическими условиями на большей части территории (правды ради, на этих территориях и дорог-то почти нет), так что тут мы уступаем уже не только европейским государствам, но и вообще большинству стран мира, что впрочем закономерно и логично. Во-вторых, если говорить о городах, например, о той же Москве, то это объясняется спецификой застройки советских городов. Так в урбанистике традиционно выделяют разные типы расселения городского населения в зависимости от функционально-территориального устройства города и устройства социально-экономического пространства в стране: 1) американский тип расселения - чётко выраженный центр города, где большинство населения работает, и столь же чётко выраженные пригороды, где население проживает, именно для этого типа характерны коттеджы/таунхаусы в пригородах и высотная застройка в центре (этот тип расселения наблюдается в Северной Америке, Южной Африке и Австралии); 2) азиатско-африканский тип расселения - классическая застройка в формате "коробки/муравейники", то есть хотя в городе и можно выделить центр и условные "спальные" районы, но в целом застройка очень плотная, однообразная ( тип расселения характерен для Азии, Африки, Океании, раньше был характерен для СССР, а теперь для России и постсоветского пространства); 3) смешанный тип расселения - сочетает черты американского типа расселения и азиатско-африканского типа расселения, что наблюдается в странах Южной Америки; 4) европейский тип расселения - характерен соответственно для Европы, в нём также наблюдается некоторые элементы американского и азиатско-африканского типов расселения, но в том же время обладает своими уникальными чертами, что выделяет его среди других типов расселения: именно при европейском типе расселения население концентрируется не столько в городах, сколько в городских агломерациях, а так как для европейских стран характерна маленькая площадь и очень большое население, то это приводит к крайне высокой плотности населения и тому, что всё европейское пространство представляет собой по сути конгломерат городских агломераций, в результате при европейском типе расселения практически нет социально-экономической периферии. Разумеется эти типы расселения - идеальная абстракция, на практике любой город представляет собой сочетание этих типов расселения, обычно с доминированием какого-либо одного из них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 18:26 


07/08/14
3282
Munin в сообщении #1085482 писал(а):
Что такое "сеть производителей"?

Это минимально необходимый набор производителей, который может сделать, например, детали машинки для счета денег и одновременно детали для мясорубки, двигателя внутреннего сгорания и т.п. - промышленная среда. В России ее нет и к этому приложило руку именно государство, я бы даже сказал усиленно приложило руку. Дороги (их отсутствие), на самом деле, - это следствие политики государства в области промпроизводства и продаж. Некому и незачем строить дорогу, если нет достаточного грузооборота по ней.
Munin в сообщении #1085482 писал(а):
И это следствие того, что государство этим не занимается.

Уверяю Вас, занимается, только не так как Вы думаете. Чиновники вовсю занимаются дорогами - они их непрерывно чинят, тратят на них бюджетные деньги и изо всех сил стараются, чтобы никакой частник не построил никакую дорогу которую не надо чинить ежегодно. На хороших дорогах нет колейности.
Государство это такие же частники, только с властными полномочиями по отношению к другим частникам.

-- 24.12.2015, 18:27 --

Munin в сообщении #1085482 писал(а):
Глядя на то, какие в России частники, я как-то не полон энтузиазма.

А глядя на то какие в России чиновники (то есть государство)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 21:04 


29/03/15

275
kry в сообщении #1085388 писал(а):
государство может быть достаточно эффективным инвестором, но не собственником,
Известная давняя либеральная сказка. Известны случаи эффективного управления госпредприятиями. В тоже время, хорошо известны и случаи государственной помощи частникам, помощь банкирам, вспоминаем кризис 2008г и "эффективных собственников" которым не дали обанкротиться.
Качество управления определяется качеством менеджмента и правильной мотивацией, имхо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 21:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8568
kry в сообщении #1085486 писал(а):
В свою очередь миноритарий не может лишь напрямую участвовать в корпоративном управлении, однако у него есть другие рычаги для влияния. И, пожалуйста, давайте договоримся использовать в будущем правильную терминологию - я понимаю, что со стороны это выглядит буквоедством, но я слишком хорошо знаю цену таким ошибкам, причём и на уровне права, и на уровне экономики.

К чему Вы это пишете? Я всего лишь привёл самый классический пример инвестиции -- приобретение акций.

kry в сообщении #1085486 писал(а):
Таким образом, если речь идёт об имущественных благах, то совершенно логично говорить о том, кто является собственником того или иного имущественного блага.

Может я Вас удивлю, но классификация благ на "имущественные" или "не имущественные" является совершенно ничтожной. Ещё раз: благо -- это всего лишь объект потребления. Неважно, массаж это, гамбургер или автомобиль. Просто некоторые потребляются быстро, а некоторые другие -- длительно (как автомобиль). Но во всех случаях в результате потребления благо как таковое исчезает (даже автомобиль в конечном итоге становится непригодным для эксплуатации). Разумеется, нечто может одновременно оказаться и благом (объектом чьего-то потребления), и объектом чьей-то собственности. Однако это совершенно не имеет отношения к делу. Я уж не говорю о бессмысленности вопроса о том, кому принадлежит массаж, но даже если говорить о таких вещах, как автомобили, то они могут быть объектами собственности одних субъектов, а объектами потребления -- совершенно других. Когда мы хотим разобраться с тем, является ли благо индивидуальным или общественным, нас совершенно не должно интересовать есть ли у соответствующего объекта собственник и кто он. Нас должен интересовать только способ потребления.

kry в сообщении #1085486 писал(а):
Правопорядок, обороноспособность, безопасность и т.п. - это только неимущественные блага. Причём неимущественные блага не могут создаваться и реализовываться без имущественных благ. Так что совершенно непонятно как вы одно отделили от другого.

Не понял, что я отделил? Если Вы про то, что обороноспособность не может эффективно обеспечиваться без танков и ракет, так я ж и не спорю. Я просто перечислил несколько наиболее важных примеров общественных благ. Есть и множество других.

kry в сообщении #1085486 писал(а):
Выше вы почему-то вели речь именно об услугах уличного освещения, а отнюдь не о деятельности по организации уличного освещения - это вообще-то совершенно разные вещи.

Есть услуга "уличное освещение" и есть проблема организации её предоставления. Не понимаю, какие разные вещи? Речь о том, что если никто не организует предоставление услуги, то и предоставляться она не будет. Или Вы тоже будете говорить о том, что государство вовсе не строит дороги, потому что никто не видел чиновников с лопатами?

kry в сообщении #1085486 писал(а):
Куплю-продажу электроэнергии (но не услуги как таковые) осуществляют компании по энергосбыту, а отнюдь не государство. А вот услуги по организации уличного освещения могут осуществляться по разным схемам: иногда этим занимается исключительно государство, иногда частные компании по заказу государства (через систему государственных контрактов, закупок и тендеров, например), иногда частные компании по предварительному заказу потребителей (как раз мой пример с прокладкой и подключением сетей уличного освещения, которое осуществлял МОЭСК по заказу), иногда частными компаниями в рамках инвестиционной деятельности (например, те же управляющие компании договариваются с МОЭСК при строительстве коттеджного посёлка, когда конечных потребителей может ещё и не быть, так как коттеджный посёлок не раскуплен).

К чему Вы всё это говорите? Проблема организации уличного освещения не сводится к купле-продаже электроэнергии. Это и установка фонарных столбов, и замена лампочек, и много что ещё. Но всё начинается с проблемы изыскания средств на всё это. И организовать -- это не значит пойти собственноручно вкручивать лампочки. Из того, что в процессе участвует множество разных частных компаний или даже физических лиц, не следует, что организатором всего этого и поставщиком конечной услуги населению является не государство как таковое.

kry в сообщении #1085486 писал(а):
Я действительно согласен, что базовой концепций всё ещё является фиаско рынка, но ключевое тут "всё ещё", ибо чем дальше, тем мы всё активней становимся свидетелями того, как множество функций, которое на себя брало исторически государство уже взяты другими структурами, например, в рамках того же рынка при ином подходе к делу (предоставление льгот, стимулирование конкуренции и т.д.) или того же гражданского общества. В ином случае встаёт резонный вопрос: а что будет со всем этим, когда исторические процессы дойдут до того, что государство как социально-политический феномен начнёт исчезать?

Если Вы ищете сторонников идеи исчезновения государства, то среди экономистов общественного сектора Вы их вряд ли найдёте. Скорее всего большинство из них Вам скажет, что пока существуют общественные блага, для государства найдётся работа. Так что остаётся либо придумать, как превратить все общественные блага в индивидуальные (что немыслимо), либо ещё более глупый вариант: Переименовать государство в какие-нибудь "самоорганизующиеся структуры координации деятельности населения", так что получится, что государство "как бы вроде" исчезло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 22:48 


29/03/15

275
epros в сообщении #1085555 писал(а):
К чему Вы всё это говорите?
Вы дали kry повод проявить эрудицию на его поляне, чем он и воспользовался :o

-- 24.12.2015, 19:55 --

И еще к вопросу об эффективных собственниках, жизнь во всех сферах говорит, что не рентабельностью единой жив человек. Также важно, что разные временные горизонты инвестирования оказывают принципиальное воздействие на характер инвестиций и другие критерии могут оказываться важнее повышения рентабельности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 23:32 
Заслуженный участник


16/09/12
5272
epros в сообщении #1085555 писал(а):
К чему Вы это пишете?


К чему я это написал, как это не смешно, я написал - надо правильно употреблять терминологию.

epros в сообщении #1085555 писал(а):
Может я Вас удивлю, но классификация благ на "имущественные" или "не имущественные" является совершенно ничтожной.


Вы меня удивили, ибо это полная чепуха. Классификация благ на имущественные и неимущественные влияет на то, чем является это благо с точки зрения права и экономики - товаром или услугой (при этом сама услуга по сути тоже есть товар, просто очень специфичный), а это напрямую в свою очередь влияет на правовую и экономическую составляющую конкретного блага и приводит к огромному количеству последствий: попробуйте, например, применить виндикацию к массажу. Будет очень забавно.

epros в сообщении #1085555 писал(а):
Когда мы хотим разобраться с тем, является ли благо индивидуальным или общественным, нас совершенно не должно интересовать есть ли у соответствующего объекта собственник и кто он. Нас должен интересовать только способ потребления.


Когда мы хотим классифицировать конкретное благо на индивидуальное или общественное нас совершенно не интересует не то является ли это благо потребляемым или нет, не то, каков способ или продолжительность потребления блага. Нас интересует круг лиц потребляемых конкретное благо, а вот с этим уже напрямую связано то, кто и на каком основании является собственником этого блага.

epros в сообщении #1085555 писал(а):
Я просто перечислил несколько наиболее важных примеров общественных благ. Есть и множество других.


Вы перечислили несколько наиболее важных примеров неимущественных общественных благ. Почувствуйте разницу.

epros в сообщении #1085555 писал(а):
Есть услуга "уличное освещение" и есть проблема организации её предоставления. Не понимаю, какие разные вещи? Речь о том, что если никто не организует предоставление услуги, то и предоставляться она не будет. Или Вы тоже будете говорить о том, что государство вовсе не строит дороги, потому что никто не видел чиновников с лопатами?


Очень жаль, что не понимаете. Предоставление услуги "уличное освещение" населению и услуга "организация уличного освещения" - это две разные услуги (первое это вообще не совсем услуга, но да ладно, сейчас это не важно). Точно также я буду говорить, что услуга "организация строительства дороги" и "предоставление проезда населению по построенной дороге" это две разные услуги.

epros в сообщении #1085555 писал(а):
К чему Вы всё это говорите? Проблема организации уличного освещения не сводится к купле-продаже электроэнергии. Это и установка фонарных столбов, и замена лампочек, и много что ещё. Но всё начинается с проблемы изыскания средств на всё это. И организовать - это не значит пойти собственноручно вкручивать лампочки. Из того, что в процессе участвует множество разных частных компаний или даже физических лиц, не следует, что организатором всего этого и поставщиком конечной услуги населению является не государство как таковое.


Вот к тому и говорю - источником средств финансирования бывают разные субъекты и при этом используются разные схемы: иногда платит и делает государство, иногда платит государство, а делает частная компания, иногда платит население, а делает частная компания или государство, иногда платит частная компания, а делает другая частная компания или государство и т.д. В случае с коттеджным посёлком население само заплатило и за установку фонарных столбов, и за лампочки, и за всё прочее.

epros в сообщении #1085555 писал(а):
Если Вы ищете сторонников идеи исчезновения государства, то среди экономистов общественного сектора Вы их вряд ли найдёте. Скорее всего большинство из них Вам скажет, что пока существуют общественные блага, для государства найдётся работа. Так что остаётся либо придумать, как превратить все общественные блага в индивидуальные (что немыслимо), либо ещё более глупый вариант: Переименовать государство в какие-нибудь "самоорганизующиеся структуры координации деятельности населения", так что получится, что государство "как бы вроде" исчезло.


Я никого и ничего не ищу и давайте Вы прежде чем рассуждать про возможное исчезновение или неисчезновение государства в будущем сперва что-нибудь компетентное почитаете, например, "The Global Commonwealth of Citizens. Toward Cosmopolitan Democracy" Daniele Archibugi, "Правовое государство и гражданское общество" Марченко, "Economics of the Welfare State" Nicholas Barr, "Economics of the public sector" Стиглица, да даже упомянутый Хесус Уэрта де Сото "Социально-экономическая теория динамической эффективности" или любую другую качественную литературу. И только после этого я готов обсудить этот вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение25.12.2015, 00:24 


29/03/15

275
По вопросу эффективности форм собственников:
Цитата:
Мы показали, что противопоставление частного бизнеса государственному не конструктивно. Более того, повсюду в мире имеет место усиление позиций государства, особенно в странах, озабоченных проблемами индустриализации и устойчивого быстрого экономического развития. Исследования российских экспертов также не дают существенных различий эффективности между частными и государственными компаниями [48], поскольку в современной экономике функция управления отделена от собственности, и между частными и государственными компаниями происходит интенсивный обмен кадрами. В результате эффективность компании определяется не формой собственности, а исключительно компетенцией и профессионализмом конкретных менеджеров.
http://www.perspektivy.info/book/gosuda ... -08-24.htm
Кондратьев Владимир Борисович – доктор экономических наук, руководитель Центра промышленных и инвестиционных исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН.

-- 24.12.2015, 21:28 --

Цитата:
Неолиберальный рыночный фундаментализм, как отмечал Дж. Стиглиц, всегда был политической доктриной, обслуживавшей определенные интересы. Он никогда не имел в своей основе глубокой экономической теории. И никогда, как теперь стало ясно, не подтверждался историческим опытом. Осознание этого урока может стать полоской света в облаках, повисших над глобальной экономикой

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение25.12.2015, 10:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8568
kry в сообщении #1085599 писал(а):
epros в сообщении #1085555 писал(а):
К чему Вы это пишете?
К чему я это написал, как это не смешно, я написал - надо правильно употреблять терминологию.

Я не понял Ваших претензий к моей терминологии. Я неправильно употребил термин "миноритарий"?

kry в сообщении #1085599 писал(а):
влияет на то, чем является это благо с точки зрения права и экономики - товаром или услугой

Не имеет отношения к делу.

kry в сообщении #1085599 писал(а):
попробуйте, например, применить виндикацию к массажу. Будет очень забавно.

Тоже не имеет отношения к делу. Почему вообще Вы нас всё время уводите в сторону каких-то юридических вопросов?

kry в сообщении #1085599 писал(а):
Нас интересует круг лиц потребляемых конкретное благо, а вот с этим уже напрямую связано то, кто и на каком основании является собственником этого блага.

Не связано. Как я уже говорил, даже в отношении автомобиля владельцем может быть одно лицо, а пользоваться им -- совершенно другое. Причём предоставление в пользование может быть даже безвозмездным. При этом рассматривая автомобиль как благо (т.е. предмет потребления), мы можем интересоваться его потребительскими качествами, но отнюдь не юридическими аспектами владения им.

kry в сообщении #1085599 писал(а):
Вы перечислили несколько наиболее важных примеров неимущественных общественных благ. Почувствуйте разницу.

Как я уже сказал "имущественный" характер блага или отсутствие такового совершенно не имеет отношения к делу.

kry в сообщении #1085599 писал(а):
Предоставление услуги "уличное освещение" населению и услуга "организация уличного освещения" - это две разные услуги (первое это вообще не совсем услуга, но да ладно, сейчас это не важно). Точно также я буду говорить, что услуга "организация строительства дороги" и "предоставление проезда населению по построенной дороге" это две разные услуги.

И опять Вы уводите нас в сторону юридических аспектов оформления отношений. Экономический вопрос был поставлен так: Есть множество людей, для которых уличное освещение имеет потребительскую ценность, и есть затраты, которые необходимо понести для этого. Нужно организовать предоставление этой услуги этим людям за их деньги. Форма юридических отношений с разного рода субподрядчиками отношения к делу не имеет.

kry в сообщении #1085599 писал(а):
Вот к тому и говорю - источником средств финансирования бывают разные субъекты и при этом используются разные схемы: иногда платит и делает государство, иногда платит государство, а делает частная компания, иногда платит население, а делает частная компания или государство, иногда платит частная компания, а делает другая частная компания или государство и т.д. В случае с коттеджным посёлком население само заплатило и за установку фонарных столбов, и за лампочки, и за всё прочее.

Когда платит государство, оно делает это деньгами налогоплательщиков. Когда платит частная компания, если они не меценаты, то скорее всего они делают это во исполнение обязательств, взятых на себя при получении оплаты от кого-то. Так что конечным плательщиком за услугу является потребитель -- те самые люди, которые потом будут наслаждаться освещёнными улицами. Не стоит замыливать этот простой экономический факт юридическими тонкостями.

И речь была про освещение улиц города, за что ответственность на себя берут городские власти. Кстати, в случае с коттеджным посёлком, когда государству наплевать на то, будут ли освещены его улицы, роль городской власти берёт на себя соответствующий орган управления посёлком.

kry в сообщении #1085599 писал(а):
Я никого и ничего не ищу

Это не я заговорил про то, что роль государства на себя там и тут берёт на себя кто-то другой, так что надобность в нём постепенно исчезает.

kry в сообщении #1085599 писал(а):
и давайте Вы прежде чем рассуждать про возможное исчезновение или неисчезновение государства в будущем сперва что-нибудь компетентное почитаете, например, "The Global Commonwealth of Citizens. Toward Cosmopolitan Democracy" Daniele Archibugi, "Правовое государство и гражданское общество" Марченко, "Economics of the Welfare State" Nicholas Barr, "Economics of the public sector" Стиглица, да даже упомянутый Хесус Уэрта де Сото "Социально-экономическая теория динамической эффективности" или любую другую качественную литературу. И только после этого я готов обсудить этот вопрос.

Я вообще не намерен обсуждать этот вопрос с Вами, ибо не люблю когда меня пытаются давить авторитетами. Тем более, что в моих глазах такая вещь, как "компетентность" в отношении к писателям гуманитарных жанров применима с очень большой натяжкой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение25.12.2015, 10:14 


07/08/14
3282
kry в сообщении #1085599 писал(а):
попробуйте, например, применить виндикацию к массажу. Будет очень забавно.

Только потому, что иск о истребовании вещи из незаконного владения называется "виндикация", а услуга массажа просто не отнесена к категории вещей.
Ничего не мешает потребовать оказания услуг массажа и обязать это сделать или отнести услугу к категории вещей -и спокойно заявить виндикационный иск (хотя здесь надо признать, что у большинства Российских юристов случится вывих мозга)
Наиболее "ощутимое" неимущественное право - право на жизнь. Государство его не предоставляет (нет такой госуслуги - предоставление права на жизнь), а защищает. Относительно потребления и государства, гражданин потребляет услугу государства по защите права на жизнь. Классификация прав на имущественные и неимущественные искусственная, лишь для удобства.

-- 25.12.2015, 10:22 --

классификация отношений по потреблению (или процесс с другим знаком - предоставлению) более "фундаментальна" чтоли.
Ибо в основе общественных отношений лежит потребление/предоставление ресурсов (еды, информации, эмоций, труда, услуг, ...).

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение25.12.2015, 10:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26688
upgrade в сообщении #1085686 писал(а):
ну и конечно рассмотрение права на жизнь, как блага лично у меня вызывает припадок ненависти.
Правовые системы должны как-то работать. А навевает или не навевает принятая сегодня там терминология какие-то странные ассоциации — это вопрос имён, уж всяко не заслуживающий сильных эмоций. Имя может быть неудачным в контексте других имён, да, но пускай о переименовании своих терминов специалисты в этой области решают сами, это их полное право.

-- Пт дек 25, 2015 12:24:27 --

(Надеюсь, вы не против, чтобы оставить этот ответ на удалённую часть поста?)

-- Пт дек 25, 2015 12:26:02 --

upgrade в сообщении #1085686 писал(а):
Классификация прав на имущественные и неимущественные искусственная, лишь для удобства.
Кстати, все классификации в какой-то степени искусственны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение25.12.2015, 10:29 


07/08/14
3282
Припадок ненависти вот по какой причине:
Право на жизнь - это вообще говоря не право и не благо, это что-то бОльшее. Когда говорят "право на жизнь" "у вас есть право на жизнь", будто требуют взамен благодарности, будто вот собралось государство и разрешило пользоваться правом на жизнь, для начала определившись, что такое право есть и оно принадлежит всем, что само по себе делает того кто так определил добрее чтоли. А на самом деле определил он это неверно. Вопросами жизни и смерти и аналогичными занимаются религии уже не одну тысячу лет и к праву (формализованному своду законов) это имеет отношение такое же, какое вспышки на Солнце имеют отношение к экономическим теориям.

-- 25.12.2015, 10:34 --

arseniiv в сообщении #1085690 писал(а):
Кстати, все классификации в какой-то степени искусственны.

Возражу:
в основе любой классификации лежит схожесть классифицируемых объектов по какому-либо признаку.
Схожесть - это когда из трех объектов разница у двух с этим признаком меньше, чем у третьего с этим же признаком.
И чем меньше такая разница между объектами относительно признака, а также чем больше признаков, по которым разница минимальна, тем "фундаментальнее" классификация.
Самое простое - мужчины и женщины. В этих двух словах очень много признаков, которые одинаковы для миллиардов людей и которых нет у других объектов (планет, камней, деревьев, газов и т.д.).
Таким образом, классификация окружающего мира, по крайней мере с т.з. обработки информации человеком, наверное все же имеет какую-то фундаментальную основу.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group