Метод социальных наук, в т.ч. экономики

[Munin]

grizzly в сообщении #1067045 писал(а):

Если под "фильтруйте" имелось в виду аккуратность и обоснованность аргументов -- соглашусь

Конечно.

Со своей стороны, извиняюсь за резкость выражений. Она была неоправдана. Я был малость не в себе по другим причнам. Зря я так.

[KVV]

kry в сообщении #1066615 писал(а):

"Невидимая рука рынка" это как раз не аксиома, это следствие определённых положений институциональной экономики и теории игр.

Этот результат вами озвучен в рамках какой-то конкретной экономической школы (институционализма)? Что об этом говорят другие экономические школы?

[epros]

KVV в сообщении #1066961 писал(а):

epros в сообщении #1066816 писал(а):

Даже в таких глубоко математизированных и уважающих эксперимент дисциплинах, как экономика, получившие широкое признание модели способны повлиять на общественное сознание в достаточной степени для того, чтобы изменить саму реальную экономику.

Локально такое часто случается, насколько я знаю, с новыми системами игры на бирже?

Точно. Хороший пример. Но не единственный, конечно. Действительно, сейчас за маркет-мейкеров играют в значительной степени роботы. Причём их алгоритмы -- страшно секретное ноу-хау, но это ноу-хау очень быстро устаревает. Даже есть такой эмпирический закон: Любая выигрышная стратегия трейдинга, после того, как она применена на рынке, очень быстро перестаёт быть выигрышной.

KVV в сообщении #1066961 писал(а):

epros в сообщении #1066816 писал(а):

Это значит, что если в естественных науках модели преимущественно дескриптивные (описывающие), то в гуманитарных дисциплинах нельзя упускать из вида и прескриптивный (предписывающий) аспект моделей.

Нет ли здесь чего-то такого, что встречается и в медицине?

Вы имеете в виду эффект плацебо? Т.е. лекарство больше помогает тому, кто в него верит? Наверное. Впрочем, про медицину я вряд ли скажу что-то более умное.

-- Пн окт 26, 2015 22:23:05 --

KVV в сообщении #1067209 писал(а):

kry в сообщении #1066615 писал(а):

"Невидимая рука рынка" это как раз не аксиома, это следствие определённых положений институциональной экономики и теории игр.

Этот результат вами озвучен в рамках какой-то конкретной экономической школы (институционализма)? Что об этом говорят другие экономические школы?

Про "невидимую руку рынка", насколько я знаю, первым заговорил Адам Смит. Не знаю, насколько у него она шла за "аксиому"... В современной микроэкономике (в любых "школах", кроме разве что полных маргиналов) это понятие ближе всего к тому, что обычно называют "Паутинообразная модель" (если не слышали -- гуглите). Паутинообразная модель -- ни в коем случае не аксиома, а выводима довольно сложным образом. Но аксиомы в микроэкономике, разумеется, есть. Эту роль играют "потребительские наборы", а точнее -- тот факт что их можно упорядочить по "субъективной ценности" (этот подход называется "ординализм").

[KVV]

epros в сообщении #1067211 писал(а):

Вы имеете в виду эффект плацебо? Т.е. лекарство больше помогает тому, кто в него верит? Наверное. Впрочем, про медицину я вряд ли скажу что-то более умное.

Нет, просто наличие в медицине разных вопросов и задач - например, часть исследователей занимается изучением и описанием болезни, а другая часть уже конкретно лечением. Такая вот смутная аналогия.

epros в сообщении #1067211 писал(а):

Паутинообразная модель

О! Интересно. Первый раз слышу.

epros в сообщении #1067211 писал(а):

В современной микроэкономике (в любых "школах", кроме разве что полных маргиналов)

А кого сейчас там держат за маргиналов? "Австрийцев" держат?

[kry]

KVV в сообщении #1067209 писал(а):

Этот результат вами озвучен в рамках какой-то конкретной экономической школы (институционализма)? Что об этом говорят другие экономические школы?

Нет, я здесь говорю об институциональной экономике как об отдельной экономической науке, а не об институционализме как о макроэкономической или микроэкономической школе.

[grizzly]

kry в сообщении #1066615 писал(а):

Как минимум, последние 50 лет в гуманитарных науках всё активней превалируют аксиоматические методы построения теорий, а генетические точно также отходят на задний план.

Да, тоже нашёл что-то такое в литературе. Вот цитата из автореферата 9-летней давности к кандидатской диссертации "Правовые аксиомы" (там тоже история "аксиоматизации" отсчитывается с 70-х):

Цитата:

До сих пор не вполне ясно, возможны ли аксиомы в праве; отражают ли они какие-либо явления правовой реальности и потребности правового регулирования; может ли без них обойтись юридическая наука; существует ли объективная потребность во введении их в систему правовых категорий и что вообще называть правовыми аксиомами, если иметь в виду большой «разброс» в понимании их значения, отражающийся в дефинициях. Все это инициирует необходимость всестороннего анализа явления, обозначаемого понятием «правовая аксиома».

Хотя бы честно. Но все кому не лень используют аксиомы в правовых науках понимая под ними всё что им в данный момент угодно. Но не может же всюду в юридических науках действовать презумпция типа: "не пойман -- не идиот"?!

С заявленным победным шествием гуманитарной аксиоматизации самостоятельно разобраться не могу. Если что-то и нахожу, то понятие "аксиома" там используется в качестве эвфемизма к "произвольная ерунда". Буду благодарен за помощь с ссылками либо хотя бы с направлением поиска.

Пример от epros про "ординализм" действительно интересный. Там хотя бы эти аксиомы используются вполне себе левополушарными методами. Насколько полноценен тот "аксиоматический подход" не возьмусь судить (пропустили бы на нашем форуме подобную аксиоматику? ой, не уверен...), но пусть хоть что-то.

[kry]

grizzly в сообщении #1067287 писал(а):

Но все кому не лень используют аксиомы в правовых науках понимая под ними всё что им в данный момент угодно.

Именно поэтому сперва надо чётко сформулировать, что мы понимаем в данном случае под аксиомами, иначе не получится сказать есть здесь аксиомы или нет. Могу только высказать своё мнение: на мой взгляд, фундаментальные правовые концепции и положения вполне себе являются такими правовыми аксиомами по сути, прежде всего сейчас это конечно права человека, которые есть естественное право, а всё остальное позитивное право просто надстраивается над ним, как надстройка над базисом, выражаясь марксистской терминологией. Таким образом, закладываемые в основу любой (в том числе и современной) правовой системы базовые нормативные положения вполне себе являются аксиомами, и теории все в юридической науке строятся по аналогичной схеме. Я бы как раз на праве тут не акцентировал свой взгляд, ибо юриспруденция имеет в принципе аксиоматический характер, лучше покопаться в экономике или социологии, там куда более неоднозначная ситуация.

grizzly в сообщении #1067287 писал(а):

Если что-то и нахожу, то понятие "аксиома" там используется в качестве эвфемизма к "произвольная ерунда".

Это связано с узким лексическим значением понятия "аксиома", ибо термин используется по назначению в математике и логике, а распространять на другие сферы знаний это уже своего рода натяжка. Именно поэтому я не люблю понятия "генетический подход" и "аксиоматический подход" к построению теорий.

grizzly в сообщении #1067287 писал(а):

Буду благодарен за помощь с ссылками либо хотя бы с направлением поиска.

Как будет свободное время, я поищу информацию, а то я сейчас тону на работе с делами по ROV. Вы мне напомните через ЛС, как сможете, можно в следующие выходные или через недельки три.

[grizzly]

kry в сообщении #1067294 писал(а):

Как будет свободное время, я поищу информацию

Спасибо! мне подождёт. Я, признаться, был несколько ошарашен разницей в наших представлениях, но Ваш последний ответ сколько-то её прояснил. Благо, исчезло это неприятное ощущение, что я нахожусь перед непреодолимым препятствием.

[Anton_Peplov]

Я, кстати, тоже буду ждать новостей с интересом.

[epros]

KVV в сообщении #1067221 писал(а):

epros в сообщении #1067211 писал(а):

Паутинообразная модель

О! Интересно. Первый раз слышу.

Это как раз про механизм установления равновесной рыночной цены. "Невидимая рука рынка" -- это, вроде, про то же. Там интересно: В зависимости от наклонов кривых спроса и предложения получаются два варианта -- сходящийся и расходящийся. Почему в жизни реализуется сходящийся вариант -- это отдельный вопрос.

KVV в сообщении #1067221 писал(а):

А кого сейчас там держат за маргиналов? "Австрийцев" держат?

Марксистов, например.

[KVV]

kry в сообщении #1067270 писал(а):

Нет, я здесь говорю об институциональной экономике как об отдельной экономической науке, а не об институционализме как о макроэкономической или микроэкономической школе.

Уже правда, институционализм выделился, как отдельная дисциплина в рамках экономики? Начинал ведь тоже всего лишь, как "школа"?

epros в сообщении #1067385 писал(а):

Марксистов, например.

А как воспринимается в сообществе Пикетти? Вроде говорит, что не марксист, но многие его таковым считают...
И что насчет отношения к представителям австрийской экономической школы?

[epros]

KVV в сообщении #1067703 писал(а):

А как воспринимается в сообществе Пикетти? Вроде говорит, что не марксист, но многие его таковым считают...

Ничего не могу сказать. Когда я говорил об откровенных маргиналах, я имел в виду тех, кто тупо муссирует нормативные теории стоимости двухсотлетней давности, игнорируя современные наработки, касающиеся механизмов установления рыночных цен. Если человек является сторонником государственного вмешательства в вопросах распределения доходов, это ещё ни о чём не говорит.

KVV в сообщении #1067703 писал(а):

И что насчет отношения к представителям австрийской экономической школы?

Насколько я знаю, исторически именно из австрийской школы выросли многие представления современного экономического мейнстрима. Опять же, я вряд ли смогу на эту тему сказать что-то ещё.

[kry]

KVV в сообщении #1067703 писал(а):

Уже правда, институционализм выделился, как отдельная дисциплина в рамках экономики? Начинал ведь тоже всего лишь, как "школа"?

Тут скорей параллельно друг другу развивалась институциональная экономика как экономическая наука и институционализм как школа в макроэкономике и микроэкономике. Институциональная экономика занимается изучением роли институтов в экономике в принципе, а институционализм настаивает на главенствующей роли этих процессов в функционировании макро- и микроэкономики.

[Munin]

Интересно! А вот каково ваше личное мнение: какова она, главенствующая?

[kry]

Munin в сообщении #1067911 писал(а):

А вот каково ваше личное мнение: какова она, главенствующая?

Моё мнение, что нет однозначно главенствующей роли: своё значение оказывают разные социальные и экономические институты, монетарные факторы и прежде всего кредитно-денежная политика, масштабы агрегатов денежной массы, монетизация экономики, ситуация на рынке труда и шире - демографическая структура общества, "правила игры", которые задаются регулятором, поведение экономических агентов и т.д. Проще говоря, я сторонник интегративного подхода к экономике, хотя по уровню аргументов и доказательств, как мне кажется, сейчас больше всего проработаны как раз институционализм и монетаризм.