2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение23.12.2015, 13:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А, ну тогда ладно. Просто в реплике KVV этого явно произнесено не было, и в ответе epros тоже явно принимает текст за чистую монету.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение23.12.2015, 13:26 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1084994 писал(а):
Просто в реплике KVV этого явно произнесено не было
Контекст же, вся предыдущая страница. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение23.12.2015, 13:52 


02/11/11
1310
epros в сообщении #1084681 писал(а):
Ну, посмотрел. На самом деле, интересные мысли есть. Но не надо воспринимать выводы автора слишком всерьёз, ибо он кое-где прибегает к неоправданным обобщениям.

Munin в сообщении #1084989 писал(а):
Позор для KVV приводить такие лживые и пропагандистские ссылки.

Прошу прощения, что не оговорил явно. Я вовсе не апологет этих идей. Мне интересны просто аргументы против.

arseniiv в сообщении #1084992 писал(а):
Так ссылка приведена как раз как пример того, что пишут противники применения «естественнонаучного подхода» (честно говоря, мне кажется, что если начать определять, что это за подход, получится ерунда) или математики:

Да, все верно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение23.12.2015, 14:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Munin в сообщении #1084989 писал(а):
epros в сообщении #1084681 писал(а):
Позабавил пример чиновников с лопатами, строящих дороги. :-)

Это, кстати, пример лжи. Роль государства в строительстве дорог состоит в том, чтобы организовать это дело.

Ну дык и я о том же. Пытаться опровергнуть утверждение о том, что государство строит дороги, примером чиновников с лопатами -- это примерно то же самое, что пытаться опровергнуть утверждение о том, что Тойота делает автомобили, говоря: "Никто не видел её председателя правления за станком". Я человек не злой, а поэтому, прочитав такое, не кричал и ругался, а просто посмеялся. Демагогия конечно, кто бы сомневался.

Munin в сообщении #1084989 писал(а):
Для частного бизнеса дороги могут быть просто невыгодны, либо могут окупаться слишком долго, либо наконец, если сделать их выгодными, станут непомерно дороги для использования конечными потребителями. (Разумеется, в истории полно и примеров, когда дороги были весьма выгодны частным корпорациям, боровшимся за привилегию их строительства, но один вариант не исключает другого. И в общем, дорог нужно больше, чем частный бизнес готов построить, ориентируясь на свою выгоду. Государство, в отличие от частного бизнеса, может относиться к дорогам как к неприбыльному вложению. Если не подразумевать косвенного положительного влияния дорог на рост экономики и, соответственно, налогов.)

Тут дело вот в чём. Если не рассматривать вариант с платным проездом, то дорога оказывается т.н. "общественным благом". А общественные блага -- это известный экономистам пример т.н. "провала рынка". Т.е. да, если государство не возьмёт на себя бремя организации производства таких благ, то частный сектор их производить не станет, не смотря на наличие платёжеспособного спроса. Поэтому насмешки автора над утверждением о том, что без государства дороги никто не построит -- как минимум неуместны, ибо это утверждение весьма близко к истине.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение23.12.2015, 15:12 


02/11/11
1310
epros в сообщении #1084681 писал(а):
Позабавил пример чиновников с лопатами, строящих дороги.

Это только один из таких забавных примеров, где автор применяет откровенную демагогию. Вот другой - заявляется, будто бы расчеты применимы только к человеку или предприятию, но не к обществу в целом, якобы потому, что у общества нет целей, и это всего лишь конгломерат людей с различными целями. Только вот на самом деле, предприятие в этом с обществом очень похожи. У предприятия целей тоже может быть поболее, чем только прибыль, часто наивно объявляемая единственной. Предприятие - это часто тоже конгломерат людей с различными целями, и прибыль обычно интересует только собственников и топ-менеджмент. Обычному работнику на прибыль по большому счету наплевать, лишь бы зарплату платили и не сокращали. Но раз применяются расчеты к отдельному предприятию, то что мешает их применять к обществу? Только уровень сложности, но это не принципиально. И что вообще мешает определить некие общие цели для всего общества (что в реальности на самом деле происходит постоянно)?

Меня больше удивляет другое - на основе того факта, что существующие макроэкономические модели, как заявляется, неадекватны (они могут быть таковыми, конечно же, а могут и не быть) делается вывод о неадекватности всей методологии современной макроэкономики. Провозглашается отказ и призыв к капитуляции перед сложностью проблем, а вовсе не предложение поискать модели поточнее и поадекватнее. Некоторые заявляют, что "правильные" законы уже построены, но они настолько расплывчаты, что не позволяют ответить даже на простой обывательский вопрос - чья экономика больше, Франции или Андорры. Потому что ВВП - бессмысленный показатель, никому кроме государства (sic!) на самом деле не нужный, а других они не предлагают, потому что вообще все количественные показатели уровня повыше, чем отдельное предприятие, бессмысленны.
Чем это напоминает диаматчиков. : )

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение23.12.2015, 20:35 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1084989 писал(а):
Для частного бизнеса дороги могут быть просто невыгодны, либо могут окупаться слишком долго, либо наконец, если сделать их выгодными, станут непомерно дороги для использования конечными потребителями.


Чаще всего так оно и бывает. Поэтому инвестиции в инфраструктуру обычно вкладываются прежде всего именно государством. Но дальше проявляется куда более серьёзная проблема: государственные инвестиции в среднем носят долгосрочный эффективный характер (сейчас, кстати, в чуть меньшей степени как в развитых странах, так и в развивающихся, они были более эффективны в развитых странах в 1920-30ые годы при создании массовой инфраструктуры и в Славное тридцатилетие, когда безраздельно правило бал кейнсианство), особенно если речь идёт о первоначальных масштабных вливаниях в инфраструктуру (инфраструктура просто обычно доминирует в государственных инвестициях, потом чаще всего идёт ВПК и социалка), но государство практически всегда в долгую оказывается радикально неэффективным собственником. И это приводит к тому, что государство, вложив деньги в создание инфраструктуры, должно либо приватизировать её и отдать в руки частного бизнеса, либо сделать эту собственность совместной, либо отдать её в руки частного бизнеса фактически через концессионное соглашение/договор доверительного управления собственности/договор доверительной собственности на обслуживание и управление. А дальше уж где и как получается это сделать: в Японии, например, государство всегда делало так, чтобы инфраструктуру с самого начала и создавали, и обслуживали частные компании; в странах Центральной Европы (бывшие страны СЭВ), где всё это было построено государствами в эпоху социализма, активно всё приватизируют; в Германии и Скандинавии традиционно любят смешанные схемы и т.д.

epros в сообщении #1085025 писал(а):
Тут дело вот в чём. Если не рассматривать вариант с платным проездом, то дорога оказывается т.н. "общественным благом". А общественные блага -- это известный экономистам пример т.н. "провала рынка"..


Не всё здесь так просто. Экономика общественного (публичного) сектора сама по себе очень крупная наука и проблем с пониманием концепции "общественных благ" (public good) пока что выше крыши.
https://en.wikipedia.org/wiki/Public_good#Free_rider_problem

epros в сообщении #1085025 писал(а):
Т.е. да, если государство не возьмёт на себя бремя организации производства таких благ, то частный сектор их производить не станет


Мягко скажем, не бесспорное утверждение, ибо есть масса примеров, когда частный сектор с превеликим удовольствием (разумеется из-за большой прибыли) брался за постройку инфраструктуры без всякой изначальной активной помощи государства, а государство лишь потом присоединялось к этим трендам - особенно это часто встречалось со строительством железных дорог. И тем не менее, чаще всего государство действительно является инициатором подобных вещей.

KVV в сообщении #1085038 писал(а):
Меня больше удивляет другое - на основе того факта, что существующие макроэкономические модели, как заявляется, неадекватны (они могут быть таковыми, конечно же, а могут и не быть) делается вывод о неадекватности всей методологии современной макроэкономики. Провозглашается отказ и призыв к капитуляции перед сложностью проблем, а вовсе не предложение поискать модели поточнее и поадекватнее.
Некоторые заявляют, что "правильные" законы уже построены, но они настолько расплывчаты, что не позволяют ответить даже на простой обывательский вопрос - чья экономика больше, Франции или Андорры. Потому что ВВП - бессмысленный показатель, никому кроме государства (sic!) на самом деле не нужный, а других они не предлагают, потому что вообще все количественные показатели уровня повыше, чем отдельное предприятие, бессмысленны.
Чем это напоминает диаматчиков. : )


Проблема на самом деле глубже, чем это кажется на первый взгляд. Экономическая сфера жизни общества слишком подвижна и в том числе по сей причине макроэкономические модели и отдельные макроэкономические показатели часто довольно быстро теряют свою адекватность, и это безусловно проблема методологического характера, что однако совершенно не говорит о неадекватности методологии макроэкономики как таковой. ВВП в этом смысле специфичный пример, потому что, во-первых, слишком много видов ВВП и методик расчета (показателен пример дискуссии, которую я имел в Свободном полёте буквально недавно по поводу номинального и реального ВВП в теории и на практике в работе МВФ), во-вторых, для современных развитых стран (а в потенциале и для всех стран мира в целом) многие крупные учёные-экономисты действительно говорят о затруднительности применения ВВП как основного экономического показателя развития стран уже в настоящее время. Из более "обывательского" мне сразу вспомнилось:
http://zhu-s.livejournal.com/359429.html
ВВП по-прежнему слишком завязан на промышленный выпуск и сопутствующие услуги, а в условиях постиндустриального общества это всё очень быстро теряет ту самую адекватность. Ещё один пример из недавнего: страны Африканского Союза по рекомендации Всемирного Банка изменили свою методологию расчета номинального ВВП в результате чего тот вырос сразу в 1,5-2 раза. А что будет в будущем понять ещё тяжелей, ибо тут и грядущая депопуляция населения со старением в придачу, если только человечество не изменит репродуктивными технологиями окончательно привычную нам картину воспроизведения населения, продолжающий процесс усиления цифровой экономики, которую тяжело оценить, плюс непонятно, что будет с государством как феноменом и с услугами. которые оно оказывает (социалка, безопасность и т.д.), а также как полноценно оценивать нарастающие вложения в человеческий капитал (образование, здравоохранение, социалка, культура, в какой степени наука и т.д.)... Ещё тяжелей понять к чему приведёт продолжающийся научно-технический прогресс, так как даже если не случится что-нибудь вроде технологической сингулярности, то сама по себе смена технологических укладов (я довольно скептично отношусь к циклам Кондратьева, но здесь с большой долей можно остановиться и на них) может радикально изменить экономику: непонятно к чему приведёт в экономике и финансах появление ИИ, развитие биотехнологий, потенциал нанотехнологий (даже без контекста наноассемблеров/иных типов зондов фон Неймана) или даже элементарная тенденция к нарастанию автоматизации, компьютеризации и роботизации разных видов труда (недавно Банк Англии выпустил отчёт, что одно это может уменьшить количество рабочих мест на 2 миллиарда к середине века и практически полностью заменить человеческий рынок труда к концу века, что невероятно изменит нынешнее общество и это без каких-либо резкий технологических скачков вперед). Так что здесь по-прежнему остаётся широчайшее поле для дискуссий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение23.12.2015, 22:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
KVV в сообщении #1085011 писал(а):
Мне интересны просто аргументы против.

Ну, тут как и с хорошей шизятиной и лженаукой: надо выписывать возражения к каждому абзацу, потому что ошибочно всё (или почти всё).

Мне правдоподобным (среди всего остального текста, не вызывающего ничего, кроме возражений; кроме того, я не дочитал) показалось вот это замечание в начале текста:
    Цитата:
    На самом же деле, снижение ставки процента в целом и ссудного процента в частности — не причина, а один из признаков роста. Причиной же является решение достаточно большого числа людей стремиться к более удаленным по времени целям.
Но увы, я не разбираюсь, мне просто показалась осмысленной аргументация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 09:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
KVV в сообщении #1085038 писал(а):
Это только один из таких забавных примеров, где автор применяет откровенную демагогию.

Так это и не есть серьёзная научная статья, а то ли какая-то публицистика, то ли какие-то философствования. И относиться к ней надо соответственно. В таких произведениях всегда много, мягко говоря, спорного. Если у читателя хотя бы в минимальной степени развито критическое мышление, то ему такое чтиво сильно не повредит.

KVV в сообщении #1085038 писал(а):
Вот другой - заявляется, будто бы расчеты применимы только к человеку или предприятию, но не к обществу в целом, якобы потому, что у общества нет целей, и это всего лишь конгломерат людей с различными целями. Только вот на самом деле, предприятие в этом с обществом очень похожи. У предприятия целей тоже может быть поболее, чем только прибыль, часто наивно объявляемая единственной. Предприятие - это часто тоже конгломерат людей с различными целями, и прибыль обычно интересует только собственников и топ-менеджмент. Обычному работнику на прибыль по большому счету наплевать, лишь бы зарплату платили и не сокращали. Но раз применяются расчеты к отдельному предприятию, то что мешает их применять к обществу? Только уровень сложности, но это не принципиально. И что вообще мешает определить некие общие цели для всего общества (что в реальности на самом деле происходит постоянно)?

Да, я обратил внимание. Это касается не только абстрактных рассуждений про цели общества, там даже есть прямое утверждение о том, что кривые спроса не имеют смысла, потому что потребности "субъективны". Чушь, конечно. Автора явно заносит. Однако нужно понимать, что модель, в которой кривые спроса выводятся из потребительских предпочтений, тоже имеет аксиоматику, сфера применений которой ограничена.

KVV в сообщении #1085038 писал(а):
Меня больше удивляет другое - на основе того факта, что существующие макроэкономические модели, как заявляется, неадекватны (они могут быть таковыми, конечно же, а могут и не быть) делается вывод о неадекватности всей методологии современной макроэкономики. Провозглашается отказ и призыв к капитуляции перед сложностью проблем, а вовсе не предложение поискать модели поточнее и поадекватнее. Некоторые заявляют, что "правильные" законы уже построены, но они настолько расплывчаты, что не позволяют ответить даже на простой обывательский вопрос - чья экономика больше, Франции или Андорры. Потому что ВВП - бессмысленный показатель, никому кроме государства (sic!) на самом деле не нужный, а других они не предлагают, потому что вообще все количественные показатели уровня повыше, чем отдельное предприятие, бессмысленны.
Чем это напоминает диаматчиков. : )

Да, это чисто критическая статья, рецептов "правильных подходов" я не нашёл. Но такие статьи, в принципе, тоже имеют право на существование... Хотя повторю, что это не наука.

-- Чт дек 24, 2015 10:34:35 --

KVV в сообщении #1085011 писал(а):
Мне интересны просто аргументы против.

Если Вы имеете в виду аргументы, изложенные в этой статье против экономических моделей, то да, такое можно найти. Например, как я сказал выше, модель спроса, широко применяемая в микроэкономике, перестаёт работать, когда потребительские предпочтения оказываются существенно переменной величиной. Питер Друкер даже где-то писал про то, что эффективный маркетинг -- это не тот, который помогает удовлетворить потребности, а тот, который их создаёт. И приводил в качестве примера, что западные производители ловко подсадили африканских младенцев на вскарливание искусственными смесями вместо несомненно более полезного материнского молока. :wink: Т.е. когда потребительские предпочтения легко изменяются с помощью пропаганды, традиционная модель спроса действительно перестаёт работать. Но это не повод вообще её отбросить.

-- Чт дек 24, 2015 10:50:23 --

Кстати, тезис про отсутствие у общества целей косвенно подтверждается теоремой Кеннета Эрроу, за которую он получил нобелевку по экономике. Это известная теорема из раздела экономики общественного сектора, посвящённого т.н. "общественному выбору". Если несколько упростить, то она утверждает, что невозможна универсальная процедура формирования рациональных общественных предпочтений из множества рациональных частных предпочтений (за исключением диктаторской: это когда за общественные принимаются предпочтения одного индивида). "Рациональность" предпочтений означает в данном контексте транзитивность соответствующего отношения. Т.е. если некто предпочитает A перед B, B перед C, а C перед A, то он -- не рационален.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 10:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
kry в сообщении #1085157 писал(а):
Не всё здесь так просто. Экономика общественного (публичного) сектора сама по себе очень крупная наука и проблем с пониманием концепции "общественных благ" (public good) пока что выше крыши.
https://en.wikipedia.org/wiki/Public_good#Free_rider_problem

Это верно, проблем хватает. Однако если тупо следовать определению (общественным является благо, приобретение и потребление которого отдельным индивидом по той или иной причине невозможно), то можно тупо прийти к некоторым формальным выводам, которые в тех областях, в которых такое определение применимо, неплохо работают на практике.

kry в сообщении #1085157 писал(а):
epros в сообщении #1085025 писал(а):
Т.е. да, если государство не возьмёт на себя бремя организации производства таких благ, то частный сектор их производить не станет

Мягко скажем, не бесспорное утверждение, ибо есть масса примеров, когда частный сектор с превеликим удовольствием (разумеется из-за большой прибыли) брался за постройку инфраструктуры без всякой изначальной активной помощи государства, а государство лишь потом присоединялось к этим трендам - особенно это часто встречалось со строительством железных дорог. И тем не менее, чаще всего государство действительно является инициатором подобных вещей.

Инфраструктура -- вовсе не обязательно та вещь, которую понимают под общественными благами. Хороший контр-пример -- те же самые дороги, за проезд по которым эксплуатанту разрешили взимать плату. Такая дорога, оставаясь "инфраструктурой", в то же время превращается в индивидуальное благо. Т.е. каждый индивид сам для себя решает, приобретать ли ему услугу проезда по этой дороге. Соответственно, строительство и эксплуатация такой дороги превращаются в проект, который может стать интересным частному инвестору.

А вот более сложный пример: Уличное освещение в городе. Пока что трудно себе представить, как технически можно организовать реализацию данной услуги отдельным индивидам. Поэтому мы смело относим её к общественным благам.

Те, кто знает как трудно в дачном товариществе организовать целевой сбор средств (например, на прочистку скважины), не имея никаких законных средств заставить людей сдавать деньги, хорошо прочувствовали на практике применимость теоретического вывода о том, что общественные блага являются провалом рынка: Вот вроде бы и все заинтересованы, и даже готовы не пожалеть сумму гораздо большую, чем требуется, но раз есть возможность не заплатить, понадеявшись на то, что всё оплатят соседи...

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 12:59 


16/09/12
7127
epros в сообщении #1085331 писал(а):
Это верно, проблем хватает. Однако если тупо следовать определению (общественным является благо, приобретение и потребление которого отдельным индивидом по той или иной причине невозможно), то можно тупо прийти к некоторым формальным выводам, которые в тех областях, в которых такое определение применимо, неплохо работают на практике.


Тут ведь проблема как раз того рода, о чём я говорил выше: государство может быть достаточно эффективным инвестором, но не собственником, и все это довольно хорошо понимают - даже в самых специфичных странах, вроде современной России, не занимаются "строительством социализма/коммунизма", то бишь стараются не оставлять собственность у самого государства, а передают её в собственность или владение или государственных компаний и корпораций, или юридических лиц с государственным участием (правда возможно куча специфических моментов, вроде коррупции и т.п., но никто и не говорил, что всё идеально), или же и вовсе частного бизнеса (например, недавняя приватизация инфраструктуры ЖКХ в Италии). Вот и большинство общественных благ, хотя и являются, с одной стороны, общественными, с другой стороны, являются либо владением, либо владением и пользованием, либо собственностью, либо находятся в доверительном управлении/доверительной собственности формально отделённых от самого государства государственных компаний или корпораций, разных видов государственно-частного партнёрства или же частного бизнеса.

epros в сообщении #1085331 писал(а):
Инфраструктура -- вовсе не обязательно та вещь, которую понимают под общественными благами. Хороший контр-пример -- те же самые дороги, за проезд по которым эксплуатанту разрешили взимать плату. Такая дорога, оставаясь "инфраструктурой", в то же время превращается в индивидуальное благо. Т.е. каждый индивид сам для себя решает, приобретать ли ему услугу проезда по этой дороге. Соответственно, строительство и эксплуатация такой дороги превращаются в проект, который может стать интересным частному инвестору.


Безусловно, что инфраструктура это не обязательно общественное благо, однако на практике чаще всего под общественными благами подразумевается инфраструктура, которая создавалась государствами/муниципалитетами (а это большая часть инфраструктуры и обслуживает её отнюдь не само государство), частично или полностью все ресурсы окружающей среды (что не мешает частным компаниям спокойно добывать ресурсы по всему миру, получая лицензии), объекты и деятельности социалки и реже ВПК (которая также формально юридически и экономически отделена от государственных органов напрямую через всякие ГУПы, МУПы, учреждения и их соответствующие иностранные аналоги), и наконец различные государственные услуги и имущество, которое позволяет их осуществлять (и здесь тоже многие вещи формально отделены напрямую от государства, хотя есть и исключения, например, услуги в сфере безопасности, т.е. полиция и т.п., однако и здесь есть частные аналоги: частные охранные организации, частные военные организации, частные пожарные организации, вневедомственная охрана, коя формально отделена от МВД). Единственная область экономики (и не только экономики разумеется, но сейчас нас интересует именно этот аспект), которая не может быть передана в частные руки по определению - государственное управление, но даже здесь всё не так просто.

epros в сообщении #1085331 писал(а):
А вот более сложный пример: Уличное освещение в городе. Пока что трудно себе представить, как технически можно организовать реализацию данной услуги отдельным индивидам. Поэтому мы смело относим её к общественным благам.

Те, кто знает как трудно в дачном товариществе организовать целевой сбор средств (например, на прочистку скважины), не имея никаких законных средств заставить людей сдавать деньги, хорошо прочувствовали на практике применимость теоретического вывода о том, что общественные блага являются провалом рынка: Вот вроде бы и все заинтересованы, и даже готовы не пожалеть сумму гораздо большую, чем требуется, но раз есть возможность не заплатить, понадеявшись на то, что всё оплатят соседи...


На ранних этапах (в 19 веке) частные компании активно работали и по созданию инфраструктуры уличного освещения в городах, хотя в дальнейшем на себя эту функцию взяли государства, посчитав её слишком значимой. Ну а сейчас ни технически, ни экономически в принципе этот вопрос не встаёт, потому что везде и повсеместно во всём мире в городах уличное освещение уже создано, по второму разу это сделать, сами понимаете, не получится. Впрочем заметьте, что обслуживанием систем уличного освещения, созданием дополнительной инфраструктуры, взять, вот хоть прокладкой сетей в конкретное место, занимаются частные компании или компании государственно-частного партнёрства, вроде МОЭСКа.

Вы, в частности, приводите пример с целевым сбором средств на прочистку скважины, как "провал рынка" по сути на собственном опыте, однако здесь легко можно придти к ошибке наблюдателя, как пример - эффект диффузии ответственности. Я могу легко привести в качестве образца собственный опыт, прямо противоположный вашему: мы с моей девушкой сейчас живём в коттеджном посёлке в Подмосковье, и пару лет назад, когда возникли проблемы с управляющей компанией и необходимо было заняться прокладкой как раз уличного освещения (а также охраной, но это уже отдельный вопрос), то мы сумели достаточно легко договориться и о сборе денег, и об их распределении, впрочем проблемы возникли, но лишь на этапе взаимодействия с МОЭСКом. Так что здесь всё очень разнообразно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 13:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #1085388 писал(а):
Ну а сейчас ни технически, ни экономически в принципе этот вопрос не встаёт, потому что везде и повсеместно во всём мире в городах уличное освещение уже создано, по второму разу это сделать, сами понимаете, не получится.

Есть возникновение новых городов, рост существующих, и даже там, где нет города, происходит перепланировка и переделка улиц, что требует и создания уличного освещения. (Да и просто тёмных улиц дофига ещё, и освещать их следует.) Не говоря уже об обслуживании и амортизации. Что-то я не понимаю вашего тезиса.

Я так понимаю, что только институционально этот вопрос не встаёт. Да и то, только в развитых странах, как мне кажется.

kry в сообщении #1085388 писал(а):
Единственная область экономики (и не только экономики разумеется, но сейчас нас интересует именно этот аспект), которая не может быть передана в частные руки по определению - государственное управление, но даже здесь всё не так просто.

Суды? Охрана государственной границы? Вооружённые силы? Сбор налогов? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 14:15 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1085403 писал(а):
Есть возникновение новых городов


Если не брать в расчёт города, которые появляются в ходе естественной урбанизации, ибо в них и так в большинстве есть уличное освещение (даже если речь идёт об Азии/Африке/Южной Америке/Океании), кое лишь надо расширять, то новые города, возникающие "искусственно", это довольно большая редкость - разве что в Канаде, Австралии и ещё некоторые странах, добывающие ресурсы бывает, например, в районах Крайнего Севера в Арктике. И плюс нельзя забывать, что мы живём в условиях, когда уже сейчас 55-60% населения планеты живёт в городах, к середине века этот показатель достигнет 80-85% и скорей всего урбанизация прекратится, тем более если из-за демографического перехода начнётся депопуляция населения и количество жителей начнёт сокращаться в абсолютных значениях.

Munin в сообщении #1085403 писал(а):
рост существующих, и даже там, где нет города, происходит перепланировка и переделка улиц, что требует и создания уличного освещения. (Да и просто тёмных улиц дофига ещё, и освещать их следует.) Не говоря уже об обслуживании и амортизации. Что-то я не понимаю вашего тезиса.


Про это я написал ниже:
kry в сообщении #1085388 писал(а):
Впрочем заметьте, что обслуживанием систем уличного освещения, созданием дополнительной инфраструктуры, взять, вот хоть прокладкой сетей в конкретное место, занимаются частные компании или компании государственно-частного партнёрства, вроде МОЭСКа.


Munin в сообщении #1085403 писал(а):
Суды?


Третейские суды в России, институциональные арбитражи и арбитражи ad hoc в зарубежных государствах. Международные коммерческие арбитражи. Медиация и медиативные организации. И частные тюрьмы бывают, которые государства арендуют, а обслуживают их частные компании.

Munin в сообщении #1085403 писал(а):
Охрана государственной границы? Вооружённые силы?


Частные военные компании. Военные корпорации. А ещё и таможенные агенты. :-)

Munin в сообщении #1085403 писал(а):
Сбор налогов? :-)


Налоговые агенты. :-) И конечно косвенно - консалтинговые компании в сфере налогообложения, чьими услугами часто пользуются небольшие государства. Ваш покорный слуга работает как раз в транснациональной консалтинговой компании, которая занимается консалтингом буквально во всех сферах жизни, правда моя работа связана не с налогообложением, а со structured finance и capital markets, но я наслышан, что маленькие государства в Азии и Африке пользуются услугами и нашей компаний, и компаний Big Four для дополнительного контроля качества над своей системой налогов и сборов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 14:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kry в сообщении #1085413 писал(а):
Если не брать в расчёт города, которые появляются в ходе естественной урбанизации, ибо в них и так в большинстве есть уличное освещение (даже если речь идёт об Азии/Африке/Южной Америке/Океании), кое лишь надо расширять

А там оно откуда?

----------------

Ну надо же. "Глядя на мир, нельзя не удивляться." Спасибо, что подарили ещё одну порцию удивления, это удовольствие для меня всё более редко :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 14:55 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1085422 писал(а):
А там оно откуда?


Где-то прокладывается государством (особенно в Тропической Африке и Латинской Америке). Где-то частными компаниями по заказу государства (Китай). Где-то по инициативе населения и/или муниципалитетов этим занимаются частные компании, которые неплохо на этом зарабатывают. Ещё благотворительные структуры и международные организации. Я не говорю, что всё совсем прекрасно - около 1 миллиарда человек всё ещё не имеют прямого доступа к электроэнергии для удовлетворения индивидуальных бытовых нужд (в лучшем случае речь идёт о том, что электричество есть в их деревни в виде того же уличного освещения или электроэнергии в отдельных зданиях, сооружениях), но примерно 80% этих людей живут в сельской местности и ситуация улучшается постепенно. Причём хуже всего ситуация отнюдь не в Субсахарной Африке, а в Южной Азии (Пакистан, Индия, Бангладеш), но и там медленно, но верно идёт прогресс.

Munin в сообщении #1085422 писал(а):
Ну надо же. "Глядя на мир, нельзя не удивляться." Спасибо, что подарили ещё одну порцию удивления, это удовольствие для меня всё более редко :-)


Да я ничего и не сделал. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Метод социальных наук, в т.ч. экономики
Сообщение24.12.2015, 15:19 


07/08/14
4231
Я за освещение, дороги, мосты и вооруженные силы не понял, это все делают государственные чиновники самолично?
Почему решили, что это - инфраструктура создаваемая государством.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group