Метод социальных наук, в т.ч. экономики

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1085691 писал(а):

Право на жизнь - это вообще говоря не право и не благо, это что-то бОльшее.

Это уже философия, к правовой деятельности отношения не имеющая. Вы ещё можете сказать, что 0 — это что-то большее*, чем чётное число в контексте, в котором релевантна только чётность.

* Кстати, зачем там указывать ударение? В данном случае прочитать по-другому никак нельзя.

upgrade в сообщении #1085691 писал(а):

Когда говорят "право на жизнь" "у вас есть право на жизнь", будто требуют взамен благодарности, будто вот собралось государство и разрешило пользоваться правом на жизнь, для начала определившись, что такое право есть и оно принадлежит всем, что само по себе делает того кто так определил добрее чтоли.

Это вы на неопределённого противника замахиваетесь. На самом деле много людей употребляют эти слова без всяких упрёков и вот таких намёков.

upgrade в сообщении #1085691 писал(а):

Возражу:
в основе любой классификации лежит схожесть классифицируемых объектов по какому-либо признаку.
Схожесть - это когда из трех объектов разница у двух с этим признаком меньше, чем у третьего с этим же признаком.
И чем меньше такая разница между объектами относительно признака, а также чем больше признаков, по которым разница минимальна, тем "фундаментальнее" классификация.
Самое простое - мужчины и женщины. В этих двух словах очень много признаков, которые одинаковы для миллиардов людей и которых нет у других объектов (планет, камней, деревьев, газов и т.д.).
Таким образом, классификация окружающего мира, по крайней мере с т.з. обработки информации человеком, наверное все же имеет какую-то фундаментальную основу.

У любой классификации есть область применимости (как минимум потому что у модели мира, в которой эта классификация выражена, есть область применимости). Если не забывать о том, у какой какая, всё происходит довольно одинаково и при этом даже хорошо.

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1085696 писал(а):

Вы ещё можете сказать, что 0 — это что-то большее*, чем чётное число в контексте, в котором релевантна только чётность.

Но я не могу сказать, что 0 - это функция.

-- 25.12.2015, 10:57 --

arseniiv в сообщении #1085696 писал(а):

Кстати, зачем там указывать ударение?

Так получилось, оно само ))

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1085698 писал(а):

Но я не могу сказать, что 0 - это функция.

Да зачем функция, речь о числах. Это был довольно простой и, возможно, неудачный пример.

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1085696 писал(а):

На самом деле много людей употребляют эти слова без всяких упрёков и вот таких намёков.

Так речь зашла о точных соблюдениях ... давайте тогда определим точность везде, включая терминологию и ее адекватность.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Не понял этого мыслительного прыжка. Каких точных соблюдениях и чего?

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1085700 писал(а):

Да зачем функция, речь о числах. Это был довольно простой и, возможно, неудачный пример.

Это очень удачный пример, как раз потому что простой и наглядный.
Одно число не может описывать явление другого порядка (функцию).
Примерно также термин "право" не может описывать то что пытаются назвать "право на жизнь" как неимущественное право. Из другой оперы просто. А пользоваться то конечно можно чем угодно и как угодно.

-- 25.12.2015, 11:07 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1085702 писал(а):

Не понял этого мыслительного прыжка. Каких точных соблюдениях и чего?

Kry написал, что надо точно придерживаться существующей классификации (имущественные и неимущественные права), на что было возражение, что такая классификация не имеет под собой никаких оснований, она удобна, но не более того, поэтому лучше ее не использовать, а использовать другую - относительно потребления.
Таким образом, начался обсуждаться вопрос точности классификаций - насколько точно они подходят к действительности.

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1085701 писал(а):

включая терминологию и ее адекватность

Так я о том, кроме прочего, и говорил, что адекватность терминологии нужно оставить только специалистам в той области, из которой терминология. Людям со стороны типа нас с вами это делать не стоит, потому что заведомо получится ерунда. Многие физические (момент импульса? Какой-какой момент?), или математические (тут вовсе числа им нет), или там химические (основание?) и т. п. термины ассоциируются у неспециалистов с чем ни попадя, и как будто порядок. А юриспруденция — почему-то другое дело?

upgrade в сообщении #1085703 писал(а):

Одно число не может описывать явление другого порядка (функцию).
Примерно также термин "право" не может описывать то что пытаются назвать "право на жизнь" как неимущественное право. Из другой оперы просто.

Это вы просто используете больший контекст, чем используется в ситуациях, где есть смысл рассматривать право на жизнь.

(Оффтоп)

Кстати, числом вполне можно описывать функцию. Есть вполне естественная функция $\mathrm{const}\colon A\to(B\to A)$, переводящая $a\in A$ в константную функцию $B\to A$, равную на всех аргументах этому $a$. Чтобы говорить о явлениях другого порядка, придётся сначала их определить. Но это тут оффтоп в квадрате.

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1085690 писал(а):

Правовые системы должны как-то работать. А навевает или не навевает принятая сегодня там терминология какие-то странные ассоциации — это вопрос имён, уж всяко не заслуживающий сильных эмоций.

Нет, работа "как то" для таких фундаментальных явлений как жизнь, приводит к очень тяжелым последствиям. Ошибочно описанное правоотношение начинает применяться массово - его ощущают на себе массово и все, ошибка совершается массово. Представьте, что во всех сферах и расчетах начинают применять значение числа пи не 3.14, а 3.1 или 3.2.

-- 25.12.2015, 11:20 --

arseniiv в сообщении #1085706 писал(а):

Людям со стороны типа нас с вами это делать не стоит, потому что заведомо получится ерунда.

А если ерунда очевидна?

[arseniiv]

upgrade в сообщении #1085707 писал(а):

Нет, работа "как то" для таких фундаментальных явлений как жизнь, приводит к очень тяжелым последствиям.

Вот вы сейчас прицепились к слову и ответили на то, чего я де факто не писал.

upgrade в сообщении #1085707 писал(а):

А если ерунда очевидна?

Тогда надо всё равно сначала стать специалистом и потом, если она до сих пор очевидна, уже прикладывать силы. Если, конечно, не станет ясно, что жизнь не так проста и что изменения так просто в терминологию не внесёшь.

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1085712 писал(а):

Вот вы сейчас прицепились к слову и ответили на то, чего я де факто не писал.

Просто вы вольно или невольно написали как оно все у нас происходит в паре фраз.
Делается именно "как то" - не важно, каковы были причины множества классификаций и приемов в Римском праве, они берутся и сейчас и просто "приделываются" к совершенно новым явлениям или к таким, о которых римляне и не помышляли. Затем начинаем массово собирать грабли - в судах, в МВД, в контрактах. Но все равно упорно пытаемся терминологией и приемами Римского права описывать и регулировать допустим, безналичные расчеты, или то же право на жизнь. Когда с этим сталкиваешься один-два раза, еще терпимо, но когда это постоянно и повсеместно, уже эмоции.

[arseniiv]

Изменения по сравнению с римским правом есть и многочисленны, а вы, наверное, упрощаете.

[kry]

epros в сообщении #1085684 писал(а):

Я не понял Ваших претензий к моей терминологии. Я неправильно употребил термин "миноритарий"?

Не "миноритарий", а "предприятие". Ладно, проехали.

epros в сообщении #1085684 писал(а):

При этом рассматривая автомобиль как благо (т.е. предмет потребления), мы можем интересоваться его потребительскими качествами, но отнюдь не юридическими аспектами владения им.

Вот только в данном случае нас интересуют не потребительские качества, а лица, которые будут потребителями. Именно по кругу субъектов и лежит водораздел между индивидуальными и общественными благами.

epros в сообщении #1085684 писал(а):

Форма юридических отношений с разного рода субподрядчиками отношения к делу не имеет.

Форма юридических отношений здесь действительно ни к чему, а вот понять, о какой услуге конкретно идёт речь, более чем важно.

epros в сообщении #1085684 писал(а):

Так что конечным плательщиком за услугу является потребитель -- те самые люди, которые потом будут наслаждаться освещёнными улицами.

Совершенно верно. Именно эту просто мысль я и хотел донести.

epros в сообщении #1085684 писал(а):

за что ответственность на себя берут городские власти.

Или не берут. Вы может не в курсе, но городские власти не обязаны обеспечивать постоянную бесперебойную работу систем уличного освещения и не обязаны организовывать работу систем уличного освещения (в том числе прокладывать новые сети и т.д.), ибо, например, в столичном регионе это деятельность компании МОЭСК, чьи акции любой желающий может приобрести на бирже. Городские власти отвечают лишь за предоставление уличного освещения населению и только на территории, которая является собственностью городских властей, а на всех остальных территориях города (которые составляют основную часть территории) это ответственность ТСЖ и других собственников и, в случае необходимости проведения дополнительных сетей, обращаться они (собственники) будут ни к государству, и ни к городским властям, а лишь в МОЭСК. Кстати, именно по сей просто причине в Москве и городах Подмосковья освещены хорошо только улицы, а внутренние дворы, где-то освещены нормально, а где-то соответствующим образом.

[epros]

kry в сообщении #1085843 писал(а):

а вот понять, о какой услуге конкретно идёт речь, более чем важно

Об уличном освещении. В городе. Такая вот услуга для горожан.

kry в сообщении #1085843 писал(а):

например, в столичном регионе это деятельность компании МОЭСК, чьи акции любой желающий может приобрести на бирже

Чтобы МОЭСК могла заняться этой деятельностью, у неё на это должны откуда-то появиться деньги.

[kry]

epros в сообщении #1086163 писал(а):

Об уличном освещении. В городе. Такая вот услуга для горожан.

Давайте я ещё раз объясню, что имел в виду: существуют две разные услуги - первая услуга представляет собой непосредственное освещение улиц, то есть подачу самого электричества, замену лампочек и другого оборудования, проведение дополнительных локальных сетей и т.д. В нормальной ситуации сейчас по общему правилу всем этим занимаются частные компании, вроде МОЭСК. Делают они это либо по заказу городских властей на той части территории города, что принадлежит самим властям, либо по заказу иных собственников, тех же ТСЖ, как пример. Здесь, как видите, в принципе у государства функция лишь опосредованно (через заказы в МОЭСК или иной подобной компании) поддерживать соответствующую услугу только на территории, которая принадлежит самому государству, а всё остальное это проблема других собственников (а в населённых пунктах государству принадлежит довольно небольшая часть территории). И есть вторая услуга - организация проведения уличного освещения, то есть прокладка базовых сетей, электрификация населённых пунктов и т.п. Этим действительно в советское время занималось только государство. Сейчас этим занимается публичное акционерное общество "Российские сети", которое формально с государством никак не связано, хотя Росимущество и является их крупнейшим акционером. С формальной же позиции государство в этой услуге вообще не причём, максимум, что делает государство, это осуществляет надзор и контроль, исходя из ФЗ "Об электроэнергетике".

epros в сообщении #1086163 писал(а):

Чтобы МОЭСК могла заняться этой деятельностью, у неё на это должны откуда-то появиться деньги.

Безусловно. И есть несколько источников заработка, как минимум, нужно упомянуть об основном из них - это непосредственные заказы на прокладку дополнительных локальных сетей и обслуживание существующих сетей и оборудования: на территории государства за это платят соответствующие государственные органы (условные городские власти) из денег, которые они получают из бюджета, а тот в свою очередь наполняется из наших с вами налогов, а на остальной территории за это платят соответствующие собственники, например, ТСЖ, а деятельность ТСЖ оплачиваем мы с вами из своего кошелька, оплачивая текущий ремонт в своей ежемесячной квитанции за оплату коммунальных услуг (на самом деле здесь есть ещё посредники между ТСЖ и самим МОЭСК, те же жилищно-коммунальные компании, но в данном случае это несущественный нюанс). Вот так и получается своеобразный "дуализм" в предоставлении услуги уличного освещения: за уличное освещение своего двора ответственно наше ТСЖ (за уличное освещение соседнего двора - соседнее ТСЖ), а за уличное освещение ближайшей улицы отвечают городские власти, потому что улица находится в собственности государства. Так что государство здесь не выполняет какую-то уникальную функцию, которую кроме неё никто не мог бы выполнить. Есть, кстати, ещё второй крупный источник денег у компаний, вроде МОЭСКа - деньги, которые им платят за обслуживание сетей энергосбытовые компании и схема тут такая: к любому собственнику жилья приходит квитанция за оплату потреблённого электричества, но платим мы (опять же не учитывая посредников, вроде ТСЖ и жилищно-коммунальных компаний) энергосбытовым компаниям, к примеру, Мосэнергосбыту, а вот уже Мосэнергосбыт платит за обслуживание сетей МОЭСКу.

[epros]

kry в сообщении #1086300 писал(а):

Давайте я ещё раз объясню, что имел в виду: существуют две разные услуги - первая услуга представляет собой непосредственное освещение улиц, то есть подачу самого электричества, замену лампочек и другого оборудования, проведение дополнительных локальных сетей и т.д. В нормальной ситуации сейчас по общему правилу всем этим занимаются частные компании, вроде МОЭСК. Делают они это либо по заказу городских властей на той части территории города, что принадлежит самим властям, либо по заказу иных собственников, тех же ТСЖ, как пример. Здесь, как видите, в принципе у государства функция лишь опосредованно (через заказы в МОЭСК или иной подобной компании) поддерживать соответствующую услугу только на территории, которая принадлежит самому государству, а всё остальное это проблема других собственников (а в населённых пунктах государству принадлежит довольно небольшая часть территории). И есть вторая услуга - организация проведения уличного освещения, то есть прокладка базовых сетей, электрификация населённых пунктов и т.п. Этим действительно в советское время занималось только государство. Сейчас этим занимается публичное акционерное общество "Российские сети", которое формально с государством никак не связано, хотя Росимущество и является их крупнейшим акционером. С формальной же позиции государство в этой услуге вообще не причём, максимум, что делает государство, это осуществляет надзор и контроль, исходя из ФЗ "Об электроэнергетике".

Вот Вы опять за кучей не имеющих отношения к делу юридических деталей замыливаете простой смысл экономического понятия "общественное благо". Потребителя ведь не интересует кто там, как и чем именно "занимается". Его, по большому счёту , интересуют две вещи:
1. Чтобы было достаточно светло на улице.
2. Чтобы за это удовольствие с него не содрали слишком много денег.
И "организовать предоставление услуги" -- это значит сделать так, чтобы потребитель оказался удовлетворён по этим двум пунктам. Какие там будут субподрядчики -- ГУПы, ОАО или ИЧП, кто будет ставить фонари -- местные умельцы, гастарбайтеры или вообще марсиане, и даже какие там будут лампочки -- светодиодные, ртутные или вообще керосиновые, всё это -- несущественные технические детали. Задача организатора -- просто построить систему сбора денег с потребителей и контроля за их эффективным расходованием.

kry в сообщении #1086300 писал(а):

Безусловно. И есть несколько источников заработка, как минимум, нужно упомянуть об основном из них - это непосредственные заказы на прокладку дополнительных локальных сетей и обслуживание существующих сетей и оборудования: на территории государства за это платят соответствующие государственные органы (условные городские власти) из денег, которые они получают из бюджета, а тот в свою очередь наполняется из наших с вами налогов, а на остальной территории за это платят соответствующие собственники, например, ТСЖ, а деятельность ТСЖ оплачиваем мы с вами из своего кошелька, оплачивая текущий ремонт в своей ежемесячной квитанции за оплату коммунальных услуг (на самом деле здесь есть ещё посредники между ТСЖ и самим МОЭСК, те же жилищно-коммунальные компании, но в данном случае это несущественный нюанс). Вот так и получается своеобразный "дуализм" в предоставлении услуги уличного освещения: за уличное освещение своего двора ответственно наше ТСЖ (за уличное освещение соседнего двора - соседнее ТСЖ), а за уличное освещение ближайшей улицы отвечают городские власти, потому что улица находится в собственности государства. Так что государство здесь не выполняет какую-то уникальную функцию, которую кроме неё никто не мог бы выполнить. Есть, кстати, ещё второй крупный источник денег у компаний, вроде МОЭСКа - деньги, которые им платят за обслуживание сетей энергосбытовые компании и схема тут такая: к любому собственнику жилья приходит квитанция за оплату потреблённого электричества, но платим мы (опять же не учитывая посредников, вроде ТСЖ и жилищно-коммунальных компаний) энергосбытовым компаниям, к примеру, Мосэнергосбыту, а вот уже Мосэнергосбыт платит за обслуживание сетей МОЭСКу.

Государство выполняет функцию организатора, которую я описал выше. Не знаю уж насколько она "уникальна". Но возможность исполнения оной функции никоим образом не связана с тем, кто какой "инфрастуктурой" владеет. Да, в масштабах коттеджного посёлка эту функцию может на себя взять ТСЖ, но если у него не будет законных средств "надавить" на не желающих платить потребителей, ему придётся нелегко. Не знаю, может быть у Вас есть специфический опыт, который говорит об обратном, но, честно говоря, я просто не могу могу поверить, что из 400 владельцев коттеджей совершенно никто даже не попытается увильнуть от оплаты под тем или иным благовидным предлогом (типа: "ах я не знал" или "а меня не было дома", или "у нас как раз в это время кошка рожала").