2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 135  След.
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение01.12.2015, 20:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Munin
Вы бы тогда опрос открыли, что ли... А то сложно будет информацию собирать...
Отвечаю 4. Хотя 1:26 -- это все-таки долго...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение01.12.2015, 21:00 


12/05/13
228
Munin в сообщении #1078664 писал(а):
А вдруг я хотел сказать именно то, что сказал? Вам такая возможность не пришла в голову?

Должен признаться, я подумал о такой возможности сразу же. Но потом, освежив в памяти значение слова "претенциозный" и вторично обратившись к Вашему замечанию об отсутствии у автора статистики фактов, я сделал вывод, что Вы ведёте речь именно о тенденциозном подборе фактов, и определение "претенциозная" тут явно не к месту.
Впрочем, если Вам "наплевать", то пусть так и будет.
Munin в сообщении #1078664 писал(а):
Простите, господа, меня заинтересовал частный вопрос, поэтому я бы хотел провести локальный опрос участников темы.

4. Планирую посмотреть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение01.12.2015, 21:08 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

danko 2013
Главное, что не прецизионный. По-моему, там оба слова применимы. Увы. (Но я уже поувыкал по поводу статьи: эх, она могла быть лучше.)

У Плунгяна какой голос, оказывается. Придётся смотреть до конца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение01.12.2015, 22:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Munin в сообщении #1078664 писал(а):
Вы посмотрели лекцию Плунгяна, на которую я давал ссылку?
Посмотрел с большим удовольствием. Не встретил в лекции ничего такого, что противоречило бы моим этическим и др. установкам.

Могу посоветовать лекцию Зализняка о механизмах экспрессивности в языке. У неё немного другой формат, но она понравилась мне не меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение01.12.2015, 22:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #1078683 писал(а):
У Плунгяна какой голос, оказывается.

Вот да. Очень приятно его слушать.

danko 2013 в сообщении #1078682 писал(а):
Но потом, освежив в памяти значение слова "претенциозный"

Всё-таки спровоцировали вы и меня "освежить". Да, я имел в виду не то, что написано в словаре. А скорее, что-то более близкое к "претензионный", но всё равно не совсем то.

Предлагаю сойтись на том, что я занялся словотворчеством: использовал слово "претенциозный" в новом значении, которое может потом распространиться :-) С "довлеть" и "нелицеприятный" это уже произошло, чем "претенциозный" хуже?

Повторяю: главное, что меня поняли :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение10.12.2015, 19:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Munin в сообщении #1078373 писал(а):
А вот мнение профессиональных лингвистов:
Плунгян. Русский язык в современном мире. https://www.youtube.com/watch?v=Abcki8MS474
(ахтунг, видео на полтора часа)

Для тех, у кого нет полутора часов, публикую конспект этой лекции.

Владимир Плунгян. Русский язык в современном мире

Лекция, прочитанная в январе 2015 г. на конференции "Тотального диктанта".

Ссылка на видеозапись:
https://www.youtube.com/watch?v=Abcki8MS474

Конспект лекции, выполненный Anton_Peplov

Часть I. Русский язык в мире

Цифры Плунгян взял из «недавней статьи социолога Арефьева» (более точной ссылки нет).

Число людей в мире, владеющих русским языком (не обязательно в качестве родного):
1900 г. – 105 млн. (6.4%)
1914 г. – 140 млн. (7.9%)
1940 г. – 180 млн. (7.7%)
1980 г. – 280 млн. (6.3%)
1990 г. – 312 млн. (5.9%)
2004 г. – 278 млн. (4.3%)
2010 г. – 260 млн. (3.8%), причем в качестве родного – 144 млн.

Таким образом, с 1914 г. сокращается доля населения Земли, владеющая русским языком, а вот абсолютная численность носителей языка до недавнего времени росла, но в последние десятилетия тоже падает.

Свободное владение русским языком по странам за пределами бывшего СССР, в порядке убывания, в скобках – процент от численности населения страны:
Польша – 5.5 млн. (14.3%)
Германия – 5.4 млн. (6.7%)
США – 3.5 млн. (1.1%)
Болгария – 2.0 млн. (27.2%)
Чехия – 2.0 млн. (19.2%)
Сербия – 1.4 млн. (19.7%)
Словакия – 1.3 млн. (24.0%)
Монголия – 1.2 млн. (45.3%)
Израиль – 1.0 млн. (13.2%)

Русский язык и мировые языки. В мире насчитывается около семи тысяч живых языков. Язык называется мировым, если на нем говорит более 100 млн. чел., таких языков десять-двенадцать. В 1990 г. русский язык занимал четвертое место по численности носителей (после китайского, английского и испанского). В 2010 г. шестое место (уступает хинди и арабскому, также вот-вот уступит бенгальскому, португальскому, а возможно, и французскому). Русский язык – единственный мировой, у численности носителей которого отрицательная динамика. (Последнее утверждение меня удивило. А у немецкого, например, динамика положительная? Anton_Peplov ).

Преподавание русского языка за рубежом. За рубежом идет активное вытеснение русского языка из системы образования. Причины понятны: падение политического влияния России по сравнению с СССР. (Было бы интересно сравнить количество преподавателей русского языка с количеством преподавателей, скажем, немецкого - Anton_Peplov). Преподавателей русского языка в мире около 350 тыс., из них 40% - за пределами РФ. В основном это школьные учителя (в Западной Европе – 6/7 всех преподавателей русского языка). По личному мнению Плунгяна, которое, как он утверждает, является среди специалистов общепринятым, уровень образования этих преподавателей тоже неуклонно снижается.

Уменьшается число и цитируемость научных публикаций на русском языке. Это тоже понятно: языком науки давно уже стал английский, и после окончания холодной войны русскоязычные ученые стали активно на нем публиковаться.

-- 10.12.2015, 19:40 --

Часть II. Портится ли язык?

Жалобы на то, что язык 1) засоряется ненужными заимствованиями и 2) становится более вульгарным, бранным раздавались во все эпохи обо всех языках. Происходят они от незнания вопроса.

Заимствования

Заимствования – это нормальный для живого языка процесс. В английском языке заимствований больше, чем в русском. Да и в русском языке заимствования происходили всегда. Заимствованы, например, слова «изба» (германизм, пришедший, видимо, от готов), «хлеб» (тоже старый германизм), «очаг» и «деньги» (тюркизмы). А в XVIII в. поток заимствований был куда больше, чем сейчас.

Среди механизмов заимствования Плунгян называет:
1. Перенос слов вместе с предметами, которые они обозначают (компьютер и т.д.).
2. Престижные заимствования – свое слово кажется слишком скучным, и продавец становится «менеджером по продажам». (Честное слово, сам видел на уборщице-таджичке в московском метро надпись «менеджер по клинингу» - Anton_Peplov).

Иногда заимствованное слово имеет дополнительную экспрессивную окраску по сравнению с родным. Так, во французском калька с русского «нет» означает не просто «нет», а решительный и категорический отказ (что-то вроде «нет, черт возьми, и больше не спрашивай меня об этом»). В разговорном французском, кстати, вполне живет слово «Oukase», калька с русского «указ» и произносящееся почти так же. Это слово означает самодурское распоряжение.
Более того, заимствованные слова часто вообще меняют значение. Так из польского заимствованы «гонор» (в оригинале – «честь»), «шкодить» (в оригинале – просто «наносить вред»), из французского – «кураж» (в оригинале «смелость, мужество, стойкость»).


Нет прямой связи между частотой заимствования и частотой появления неологизмов внутри языка. Обывательское представление о том, что заимствования говорят об иссякании словотворческого потенциала языка, неверно. Примеры неологизмов последних лет Плунгян называет, но очень специфические: «распил», «откат» и «кидалово». Слово «откат» даже было позаимствовано литовским языком из русского. «Взятка», кстати, тоже исконное слово.

О сниженной лексике

Именно сниженная лексика – единственный постоянный источник пополнения литературной лексики во всех языках. Основная причина здесь – экспрессивность. Новое слово востребовано, если ярко выражает эмоции, а экспрессивнее сленга в языке ничего нет. Все романские языки вышли не из классической латыни Цицерона и Вергилия, а из просторечья, жаргона, лексики социального дна. Французские слова «голова» и «есть» происходят от латинских «черепок» (или даже «черепушка» - Anton_Peplov) и «жевать».

-- 10.12.2015, 19:42 --

Часть III. Итоги и ответы на вопросы из зала

Главные тезисы Плунгяна:

1) Язык – это зеркало общества. Качество (сила, мощь, выразительность) языка – это его способность отражать жизнь. С этой стороны с русским языком все в порядке. Русский язык отлично справляется с отражением того, что происходит в России. И если неологизмами за последние годы стали только «распил», «откат» и «кидалово», это не значит, что гибнет язык. Это значит, что лечить нужно общество. Когда у нас будет свои, изобретенные здесь, экономические практики (кроме распильно-откатных), появятся и слова для них. Если нам не нравится, что русское слово «вахтер» (заимствованное, кстати, из немецкого) заменяют на «менеджер по ресепшну», нужно сделать так, чтобы «вахтер» ассоциировался с улыбчивой девушкой в белоснежной блузке, а не со сварливой бабулей. Единственное средство экспансии языка – экспансия тех явлений, которые на этом языке называются. Так любители анимэ во всем мире пользуются японскими словами.
2) Никому еще не удавалось изменить язык искусственно. Язык меняется постоянно, отражая жизнь общества. Законсервировать язык также никому не удавалось, максимум – можно законсервировать письменный язык, который в результате все больше расходится с устным. Это было сделано в СССР. «Эффект 1990х гг.», когда письменный язык вдруг изменился в одночасье, Плунгян списывает на прорыв плотины, отделявшей устный язык от письменного.
Франция в 1970е пыталась законодательно ограничить поток заимствований, запретив, например, слова «parking» и «t-shirt». Слова прекрасно живут во французском языке, а опыт запретов признан провалившимся.
3) Лингвистика изучает то, как люди говорят, а не то, как «надо» говорить. В ней нет таких понятий, как «правильно» и «ошибка». Административное закрепление некоторых языковых практик как нормы, а всех остальных как ошибки – явление не языка, а общества.
4) Никакое изменение языка нельзя трактовать как «порчу», как переход от весны к лету не является «порчей» весны.
5) Лучшее, что можно сделать для русского языка – узнать его с позиций современной лингвистики, т.е. узнать его действительное, а не воображаемое состояние.
6) Настоящая угроза – это не мифическая «деградация языка», а тиражирование «любительской лингвистики», которая является агрессивной лженаукой. Здесь Плунгян рекомендует «книгу Зализняка о профессиональной и любительской лингвистике». Как называется эта книга, мне быстро найти не удалось - Anton_Peplov.

Также Плунгян рекомендует ссылку на интересный ресурс – Национальный корпус русского языка. http://www.ruscorpora.ru/

Ответы на вопросы

Последние 26 минут ролика – ответы на вопросы из зала. Некоторые ответы перенесены в тезисы. Часть вопросов при составлении конспекта проигнорирована как не представляющие интереса - Anton_Peplov.


Из ответов на вопросы:

- (в ответ на вопрос, является ли украинский язык диалектом русского). Граница, за которой язык А, похожий на язык Б, должен считаться уже не диалектом языка Б, а самостоятельным языком, очень тонка и в конечном счете определяется общественным мнением. Если носители языка А считают, что это самостоятельный язык, то так тому и быть. К тому же значительные расхождения между русским и украинским существовали уже в XIV в.

- (касательно ударений) Плунгян рекомендует книгу Зализняка «история русского ударения». Он отмечает, что все исторические изменения ударений подчинены выявленным правилам и вообще «в языке нет ничего случайного». В частности, русские глаголы на «-ить» от фиксированного ударения на последний слог переходят к свободному ударению, но для разных глаголов этот процесс идет с разной скоростью. Поэтому «варить – варишь» уже стало грамматической нормой, хотя еще в XIX в. было «варишь», а «звонить – звонишь» еще режет слух.

- глубоких исследований влияния или отсутствия влияния современных информационных технологий на язык, насколько известно Плунгяну, не проводилось. Его личное мнение – Интернет, где каждый сам себе корректор, скорее не меняет язык, а обнажает его изменение. Люди стали сами записывать, как они говорят – это колоссальный подарок лингвистам.

- то, что говорит Задорнов, это (цитирую) «дикая, невероятная, потрясающая чушь» и «фантазии на уровне пятилетнего ребенка».

- в черный список издательств - «Белые альвы». Это не читать.

Конец конспекта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение10.12.2015, 19:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вы герой! :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение10.12.2015, 19:57 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Anton_Peplov в сообщении #1081182 писал(а):
то, что говорит Задорнов

Это какой, Ми ха ил Ни кола евич? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение10.12.2015, 20:07 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Anton_Peplov, спасибо, очень полезно :appl: (как можно понять, лекцию я до сих пор не посмотрел :facepalm: )

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение10.12.2015, 20:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Anton_Peplov в сообщении #1081182 писал(а):
Здесь Плунгян рекомендует «книгу Зализняка о профессиональной и любительской лингвистике». Как называется эта книга, мне быстро найти не удалось - Anton_Peplov.

Так и есть:
Зализняк А.А. Из заметок о любительской лингвистике.

Книга состоит из 4 частей, из которых первая - "общая", а остальные три - полемика с А.Т. Фоменко. Ну, в общем, в этом контексте хорошо написано, но вне контекста - может быть, уже и не так интересно.

Anton_Peplov в сообщении #1081182 писал(а):
В частности, русские глаголы на «-ить» от фиксированного ударения на последний слог переходят к свободному ударению, но для разных глаголов этот процесс идет с разной скоростью.

Видимо, не к свободному, а к подвижному. Свободное - это антоним таких случаев, как "всегда на первый слог", "всегда на последний слог", "всегда на предпоследний слог", "всегда на второй или третий с конца, в зависимости от долготы гласного во втором с конца слоге" (германские, французский, польский, латынь, например).

----------------

Я в лекции заметил пару-тройку срезанных углов, но совсем по мелочи.

-- 10.12.2015 20:14:03 --

Aritaborian
Очень жаль, при том, что именно вам я её рекомендовал. Посмотрите, оно того стоит, даже при наличии конспекта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение10.12.2015, 20:17 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Anton_Peplov в сообщении #1081182 писал(а):
Да и в русском языке заимствования происходили всегда.

Одна матерщина только чего стоит. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение10.12.2015, 20:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Munin в сообщении #1081195 писал(а):
Anton_Peplov в сообщении #1081182 писал(а):
Здесь Плунгян рекомендует «книгу Зализняка о профессиональной и любительской лингвистике». Как называется эта книга, мне быстро найти не удалось - Anton_Peplov.

Так и есть:
Зализняк А.А. Из заметок о любительской лингвистике.
Anton_Peplov, Можно ли ожидать Ваших конспектов 4-х томного Зализняка? :D

(Плунгяна посмотрел, конспект понра)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение10.12.2015, 20:33 


10/12/15
3
Можно заменить одним слово - мало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение10.12.2015, 20:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Лекция произвела очень утешительное впечатление! То есть первая часть, конечно, грустная (о сокращении числа носителей). Но вторая -- оптимистичная! Всё путем, господа товарищи! Язык живет, цветет и пахнет (иногда не тем, чем хочется... ну... тут уж что выросло, то выросло)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пообсуждаем грамотность :)
Сообщение10.12.2015, 20:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1081188 писал(а):
Вы герой! :-)

Спасибо на добром слове. Но я не герой, я прагматик. Я делаю конспекты всегда, когда читаю или слушаю что-то образовательное. Просто потому, что не надеюсь на свою память - знаю, что от прочитанной книги лет через пять остается пара запомнившихся фактов и ощущение "что-то я об этом читал". И одно дело - пробежать глазами 15-страничный конспект, а другое - перечитать 500-страничную книгу. Ну или тут - на чтение конспекта нужно минуты две, а лекция длится полтора часа. Я берегу свое время, его что-то давно не завозят в магазины.
Ну а поскольку я все равно сделал конспект, то чем большему количеству людей он принесет пользу, тем больше смысла в том, что я его сделал. А я очень серьезно отношусь к тому, чтобы в том, что я делаю, было как можно больше смысла.

Munin в сообщении #1081195 писал(а):
Зализняк А.А. Из заметок о любительской лингвистике.

Спасибо!
Dan B-Yallay в сообщении #1081201 писал(а):
Можно ли ожидать Ваших конспектов 4-х томного Зализняка? :D

Я бы на это не рассчитывал.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2015 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 135  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group