Пообсуждаем грамотность :)

[Munin]

DimaM

(Оффтоп)

По крайней мере, ни одна аббревиатура - имя собственное научного прибора - не переводится. Я не знаю примеров обратного ни в физике, ни в астрономии.

[Aritaborian]

Munin в сообщении #1078373 писал(а):

А вот мне интересно, эта Белюшина кто, лингвист?

Мне тоже интересно, но применительно к данному случаю это не имеет значения: факты, приведённые в статье, остаются фактами, и выводы из них может сделать любой человек, владеющий русским языком.

Munin в сообщении #1078373 писал(а):

Если хочется каких-то улучшений - то надо не о языке рассуждать, а жизнь исправлять.

Да. Верно. Но нельзя запрещать наблюдать, записывать свои наблюдения и делиться ими с миром.

[Munin]

Aritaborian в сообщении #1078428 писал(а):

Мне тоже интересно, но применительно к данному случаю это не имеет значения: факты, приведённые в статье, остаются фактами, и выводы из них может сделать любой человек, владеющий русским языком.

В том-то и проблема, что когда выводы начинает делать любой человек, гордо размахивая тем фактом, что он, мол, владеет русским языком, и поэтому, мол, имеет право делать выводы, - получается в среднем фигня.

Послушайте всё-таки лекцию Плунгяна. В вашем случае, я буквально настаиваю.

То, что человек, владеющий языком, ещё не владеет лингвистическими знаниями, - это тоже тема, Плунгяном неоднократно произнесённая и подчёркнутая.

[Aritaborian]

Munin, я подумаю над этим; спасибо.

[Anton_Peplov]

Aritaborian в сообщении #1078428 писал(а):

факты, приведённые в статье, остаются фактами, и выводы из них может сделать любой человек, владеющий русским языком.

Aritaborian в сообщении #1078428 писал(а):

нельзя запрещать наблюдать, записывать свои наблюдения и делиться ими с миром.

Выводы, конечно, никто никому делать не запрещает. Вот только цена этим выводам будет... эээ... заранее не очевидной.

когнитивный нейробиолог К. Фрит в любопытной книжке "Мозг и душа" писал(а):

Проблема психологов состоит в том, что каждый человек что-то знает о предмете нашей науки из личного опыта. Мне бы и в голову не пришло объяснять кому-то, кто занимается молекулярной генетикой или ядерной физикой, как им интерпретировать их данные, но они преспокойно объясняют мне, как мне интерпретировать мои.

Вот и с лингвистикой та же история.

[Aritaborian]

Но я не понимаю: неужели данные, приведённые госпожой Белюшиной, сами по себе не имеют ценности? Они же вопиют о том, что средний носитель русского языка ни черта, простите, его не носит, а так, имеет о нём некоторое представление.

[Anton_Peplov]

Имеют, имеют. Но тут же следует задать простые вопросы:
1. Почему это так?
2. Это всегда было так или только сегодня? Или, скажем, в какие-то исторические периоды? Если да, то в какие?
3. Что будет дальше?
4. Можно ли и нужно ли повлиять на эту ситуацию какими-то сознательными усилиями?
Боюсь, что для ответа хотя бы на один из этих вопросов квалификации г-жи Белюшиной, равно как моей или Вашей, остро недостаточно.

[provincialka]

Aritaborian
Вот только интересно тогда, что же такое этот русский язык? Где он обретается? Если уж "носители его не носят"
Лично мне приведенные в статье факты показались мелковатыми, уж извините... Ну, вместе писать наречия или раздельно... В некоторых случаях, действительно, получается комично! А в других -- правильное написание можно проверить только по словарю... Такое знание можно отнести к "эзотерическому"

Просто люди не всегда пишут/говорят внимательно... Не книги же им писать!

[Munin]

Aritaborian в сообщении #1078444 писал(а):

Munin, я подумаю над этим; спасибо.

Думать, не имея фактов, бессмысленно.

Вы просто не хотите (а) послушать умного человека, и (б) признать свою неправоту. С обоими порывами нужно бороться...

-- 01.12.2015 01:28:45 --

Aritaborian в сообщении #1078447 писал(а):

Но я не понимаю: неужели данные, приведённые госпожой Белюшиной, сами по себе не имеют ценности? Они же вопиют о том, что средний носитель русского языка ни черта, простите, его не носит, а так, имеет о нём некоторое представление.

Но это было верно и раньше. И точно так же это верно практически для любого языка в любой стране.

Кроме того, и подборка фактов, я бы сказал, претенциозная. Можно собрать большую коллекцию ошибок, но чтобы это стало собранным фактом, хорошо бы приложить и частоту, с которой эти ошибки встречаются.

[Yadryara]

Господа, пост Белюшиной — развлекательное чтиво. Именно он ей весьма удался(я почитал и другие посты Натальи). Ведь неслучайно он вспоминается даже спустя два года. И Геки Берифин, и юный Галкин...

Лекция Плунгяна — другой жанр. Да, интересно, но надо запастись терпением.

[DimaM]

Munin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1078417 писал(а):

По крайней мере, ни одна аббревиатура - имя собственное научного прибора - не переводится. Я не знаю примеров обратного ни в физике, ни в астрономии.

HST?
ISS, правда, это не совсем "прибор".

Anton_Peplov в сообщении #1078324 писал(а):

"Писчать" на "пищать" исправили в СССР, причем даже не в 1920е, а что-то около 1960х (точнее, увы, не помню).

"Писчать" в старых книжках не припоминаю (возможно, просто забыл). Помню "жолтый", "чорт" и "итти".

[Aritaborian]

provincialka в сообщении #1078458 писал(а):

Лично мне приведенные в статье факты показались мелковатыми

А лично мне некоторые (многие из них) кажутся просто дикими и аццки бесят. (Впрочем, не буду больше ничего писать в этот топик, пока не просмотрю-прослушаю лекцию В. Плунгяна.)

[Munin]

Yadryara в сообщении #1078486 писал(а):

Господа, пост Белюшиной — развлекательное чтиво.

Именно так.

DimaM

(Оффтоп)

DimaM в сообщении #1078491 писал(а):

HST?
ISS, правда, это не совсем "прибор".

HST и не переводится. Переводится его имя собственное: "Хаббл". Когда его пишут не аббревиатурой. Точно так же, переводится и "Кек", и "Планк", и будет переводиться "Вебб", я уверен. Но никто не пишет по-русски КТХ.

МКС - думаю, тут работает другая схема: космические станции, и как она устроена, я ещё не копался. Тут свои заковыки. Например, Space Shuttle чаще всего звучит как "шаттл", хотя встречались, видимо, давно, и передачи "космический челнок". Некоторые аббревиатуры могли переводиться, поскольку они родовые, а не уникальные, и для них выработаны точные аналоги, типа ИСЗ.

Насчёт приборов же: я сформулировал, конечно, обобщённо, но вот из названий ускорителей - не переводилось ни одно. И детекторов. И даже, когда они не аббревиатуры: IceCube - это IceCube, а не ЛедянойКуб. Передача Hubble - Хаббл (или всё-таки, "космический телескоп Хаббла", что исторически неверно: у Хаббла был другой телескоп, наземный, но что интересно, тоже 100-дюймовый), но это скорее не перевод, а транскрипция. В обратную сторону тоже бывает: "Реликт" - Relikt.

[danko 2013]

Munin в сообщении #1078462 писал(а):

Кроме того, и подборка фактов, я бы сказал, претенциозная.

Будь я знаком с текстом Белюшиной, я, возможно, сказал бы, что подборка фактов тенденциозная. А Вы, Munin, не хотите признать ошибку словоупотребления?

[Munin]

А мне плевать. Меня поняли - и этого достаточно. В нюансах, чем одно от другого отличается, пусть копаются [censored]-филологи.

Если хотите - могу и ошибку признать. Не раньше, чем приведёте определение и того и другого из уважаемого источника.

А вдруг я хотел сказать именно то, что сказал? Вам такая возможность не пришла в голову?

-- 01.12.2015 19:54:03 --

Простите, господа, меня заинтересовал частный вопрос, поэтому я бы хотел провести локальный опрос участников темы.

Вы посмотрели лекцию Плунгяна, на которую я давал ссылку?
1. Я её видел уже и раньше. (При желании уточнить: 1а - поэтому не стал смотреть, 1б - всё равно пересмотрел.)
2. Посмотрел частично, и бросил. Мысль уже ясна.
3. Посмотрел. (Сюда же: посмотрел частично, и планирую досмотреть до конца.)
4. Планирую посмотреть.
5. Не посмотрел, и не планирую.