Мозг

[arseniiv]

Переберите свои другие темы про сознание, ну. Вообще, если идентичность сознаний в вашем понимании измеряема экспериментально, то выводы делаются сами собой. (Если с вас сделали незаметно копию и держат ровно в тех же условиях, реагировать на любые последующие штуки вы будете одинаково.) А если не измеряема, то в сад её.

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1078002 писал(а):

Почему разные? У них одинаковые и психические состояния, только одна малюсенькая грань такого психического состояния - самоотождествление себя именно с данным телом, все таки разная:)

Ergo разные, о чём я и пишу. Предполагать у вас проблемы с логикой ($f(a)\ne f(b)$, но с чего-то $a = b$) выше моих сил.

[kry]

Sicker в сообщении #1078002 писал(а):

Почему разные? У них одинаковые и психические состояния

Ага, вот только не бывает двух полностью идентичных людей, а конкретно относительно данной ситуации - нервная система людей постоянно меняется под воздействием различных внешних факторов окружающей среды, так что и людей с полностью идентичной нервной системой быть не может. Клонирование же позволяет лишь воспроизвести врожденные особенности индивидуальной нервной системы, но никак не те факторы, что воздействуют на человека в течении его жизни и меняют соответствующую нервную систему. А значит не может быть и людей с полностью идентичными состояниями психики и одинаковыми сознаниями. И это даже не говоря о том, что у каждого человека ещё свой личный жизненный опыт, а значит "наполнение" психики у каждого своё.

P.S. Мне одному кажется, что это банальность, которая не нуждается в особом обсуждении?!

[arseniiv]

kry в сообщении #1078009 писал(а):

P.S. Мне одному кажется, что это банальность, которая не нуждается в особом обсуждении?!

Держу пари, не одному. Даже в гипотетическом случае точной копии, помещаемой в точно такие же (или другие, об этом я в той другой теме тоже писал) условия, всё тривиально.

[Sicker]

arseniiv
kry
Я вот о своем парадоксе рассказал Александру Маркову в его ЖЖ

(Оффтоп)

http://macroevolution.livejournal.com/71495.html?page=18

, и он ответил, что действительно даже не представляет, как можно его разрешить с материалистическо-научной точки зрения.

-- 29.11.2015, 19:03 --

kry
Причем тут жизненный опыт, знания, память. Какое они вообще ко мне имеют отношение?

[kry]

arseniiv в сообщении #1078011 писал(а):

об этом я в той другой теме тоже писал

Сейчас прочитаю.

arseniiv в сообщении #1078011 писал(а):

всё тривиально.

Ну вот и я о том же.

[Sicker]

arseniiv
kry
Если полностью изменить мою память, нейронные связи, структуру мышления, и сделать меня скажем собакой или кротом, то я останусь все тем же Я, неужели это не очевидно не пойму?

[kry]

Sicker в сообщении #1078014 писал(а):

Я вот о своем парадоксе рассказал Александру Маркову в его ЖЖ

(Оффтоп)

http://macroevolution.livejournal.com/71495.html?page=18

, и он ответил, что действительно даже не представляет, как можно его разрешить с материалистическо-научной точки зрения.

Марков-то ответил вам как раз всё, что было нужно ответить:

Цитата:

Почему я сижу именно в этой, а не в другой такой же нейронной структуре? Абсолютно не представляю не только ответа, но и того, каким в принципе мог бы быть ответ на такой вопрос. И как такой ответ в принципе можно было бы получить. Видимо, что-то не так с самим вопросом. Черт его знает.

Sicker в сообщении #1078016 писал(а):

неужели это не очевидно не пойму?

Нет, не очевидно. Но вы конечно можете предоставить доказательства того, как у какого-нибудь человека изменили "память, нейронные связи, структуру мышления" и сделали его "собакой или кротом", а у него "осталось всё то же Я". С удовольствием почитаю.

[Sicker]

kry в сообщении #1078021 писал(а):

Видимо, что-то не так с самим вопросом.

Это он просто предположил, это ясно из "Черт его знает."

kry в сообщении #1078021 писал(а):

Но вы конечно можете предоставить доказательства того, как у какого-нибудь человека изменили "память, нейронные связи, структуру мышления" и сделали его "собакой или кротом", а у него "осталось всё то же Я". С удовольствием почитаю.

Разумеется, этого я не смогу предоставить Но вы согласны с тем, что тот человек, с которым это проделали, может убедится в этом самостоятельно?

[kry]

Sicker в сообщении #1078022 писал(а):

Это он просто предположил, это ясно из "Черт его знает."

Вот только тут действительно проблема с вопросом. Ваш вопрос просто некорректен по причинам, которые я изложил ранее. Впрочем и вопрос старттопика этой темы также некорректен.

Sicker в сообщении #1078022 писал(а):

Но вы согласны с тем, что тот человек, с которым это проделали, может убедится в этом самостоятельно?

Вряд ли человек с "памятью, нейронными связями и структурой мышления собаки или крота" сможет в этом убедиться самостоятельно.

[Sicker]

kry в сообщении #1078024 писал(а):

Ваш вопрос просто некорректен по причинам, которые я изложил ранее.

Некорректен по причине невозможности получить на него ответ, или по причине того что он в принципе вообще не имеет места сам по себе? Уточните пожалуйста.

kry в сообщении #1078024 писал(а):

Вряд ли человек с "памятью, нейронными связями и структурой мышления собаки или крота" сможет в этом убедиться самостоятельно.

Я думаю, вы бы не захотели быть съеденным кошкой в теле мышки

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1078014 писал(а):

и он ответил, что действительно даже не представляет, как можно его разрешить с материалистическо-научной точки зрения

И чо?

(Оффтоп)

Мне правда ничего другого на это в голову не приходит.

[Sicker]

arseniiv
Ну, он по крайней мере считает, что вопрос некорректен, а вы считаете, что он тривиален, вот что.

[kry]

Sicker в сообщении #1078029 писал(а):

Некорректен по причине невозможности получить на него ответ, или по причине того что он в принципе вообще не имеет места сам по себе? Уточните пожалуйста.

Некорректен, потому что, для начала, подобная ситуация, о которой вы говорите (идентичность), невозможна, поэтому все остальные причины уже неважны. И пока не появятся корректные и правильные вопросы, то обсуждать тут нечего.

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1078029 писал(а):

Я думаю, вы бы не захотели быть съеденным кошкой в теле мышки

Я думаю, что не употреблю такое количество ЛСД или мескалина, чтобы почувствовать себя в теле мышки, съедаемой кошкой.

[Sicker]

kry в сообщении #1078035 писал(а):

Некорректен, потому что, для начала, подобная ситуация, о которой вы говорите (идентичность), невозможна, поэтому все остальные причины уже неважны.

А как же мысленный эксперимент?

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1078014 писал(а):

Причем тут жизненный опыт, знания, память. Какое они вообще ко мне имеют отношение?

Оу, как всё запущено. Они определяют наше поведение, например. Или нет? Впрочем, можно довериться Козьме Пруткову:

Козьма прутков писал(а):

Усердие всё превозмогает!

Бывает, что усердие превозмогает и рассудок.

Короче, уже достаточно ясно, что вы выдумали сознание с какой-то нефальсифицируемой идентичностью. Отказать никому в праве на это нельзя (увы).

Sicker в сообщении #1078016 писал(а):

Если полностью изменить мою память, нейронные связи, структуру мышления, и сделать меня скажем собакой или кротом, то я останусь все тем же Я, неужели это не очевидно не пойму?

А если ручку повернуть на $2\pi$, она останется той же самой ручкой, неужели это не очевидно? Я уже упоминал корабль Тесея и некорректность вопросов такого рода. Почему бы вас тогда не сделать ящиком стола или несколькими летящими в разные страны партиями мячиков для гольфа? Вы будете тем же самым Я, не так ли? И как интересно, почему это вы не ощущаете себя холодной зимой частью Солнца, там ведь те же частицы, и существует вероятность обмена их с вашими.

Sicker в сообщении #1078034 писал(а):

Ну, он по крайней мере считает, что вопрос некорректен, а вы считаете, что он тривиален, вот что.

Напомните тогда мне в следующий раз не пытаться использовать libastral и понимать ваши слова ровно так, как они написаны, без коррекции самых малейших ошибок. Тогда да, вопрос некорректен или он даже может быть не вопросом, если там не стоит «?» в конце.