Мозг

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #1077562 писал(а):

Здравствуйте, Зенон и апория о стреле.

Апория Зенона, при некотором внешнем сходстве, тут вообще ни при чём. Вы просто не поняли мою мысль. :) Кстати, я так и думал, что кто-нибудь вспомнит Зенона.

arseniiv в сообщении #1077562 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1077544 писал(а):

Никакими средствами невозможно обнаружить сознание в статичном мозге — даже в своём собственном.

(О, а о таком Зенон даже не заикался…) Моделируете мозг с данным исходным состоянием (см. выше) и смотрите, как он себя ведёт, отправляясь из него, на интересующие условия.

Какое такое "ведёт"? Какое такое "отправляется"? :) Это ведь уже не статичный мозг будет, а изменяющийся во времени. Естественно, в таком мозге можно обнаружить сознательную активность, чего я нисколько не отрицал.

Однако из этого совершенно неправомерен вывод, будто сознание присутствовало и в начальной точке "пути", в исходном статичном состоянии.

Чтобы показать это, достаточно смоделировать и рассмотреть человека на интервале времени от зачатия до пятилетнего возраста, скажем. Исходное статичное состояние — сперматозоид, готовящийся слиться с яйцеклеткой. Следуя Вашей логике, у человека в этот момент уже должно быть сознание, ведь мы же обнаруживаем сознание, пронаблюдав за поведением человека до пятилетнего возраста. :)

Ну и где же там это сознание?.. В сперматозоиде или в яйцеклетке? :) А если его нет ни там, ни там, то в какой же момент времени оно появляется? :) Тогда, когда в мозгу образуются первые нервные клетки, или же тогда, когда они образуют достаточно сложную структуру?..

Если считать образование первых нервных клеток моментом появления сознания, то получается, что любая пара нервных клеток, помещённых в питательную среду, обладает каким-то сознанием?.. :)

А если сначала должна образоваться некая достаточно сложная структура, то выходит, что в мозгу имеется некий нейрон, "последняя капля", с возникновением которого и сознание появилось? :) Вот только что сознания не было, и вдруг бац — в следующий момент уже есть! :)

Но даже тогда остаётся вопрос, появилось ли сознание в момент рождения этого нейрона, или только тогда, когда он образовал достаточно связей с другими нейронами?..

Первый вариант отпадает, так как структура из нейронов ничуть не усложняется от наличия рядом с ней скромненького молодого нейрона, ещё не включенного в работу. А мы ведь на данном этапе условились считать, что сознание возникает в момент, когда образуется достаточно сложная структура нейронов.

Но и второй вариант немногим лучше. Если сознание в мозгу возникает в момент, когда нейрон "последняя капля" образует достаточно связей с другими нейронами, то получается, что в мозгу есть некая связь, с возникновением которой в нём появилось сознание?.. :)

И когда же оно в таком случае возникло?.. Тогда, когда образовалась сама эта связь, или тогда, когда по ней прошёл первый импульс?.. :) Если последнее, то возникает ещё вопрос, появилось ли сознание тогда, когда этот импульс отправился в путь, или же тогда, когда он дошёл куда надо?.. :)

Похожие вопросы возникают и при рассмотрении выхода мозга из состояния комы, а также при самом обычном пробуждении из медленной фазы сна.

Короче, чушь всякая получается из предположения: "Раз мы смоделировали развитие мозга из начального заданного состояния, и обнаружили в этом мозгу сознание, значит и в начальном состоянии оно там было".

А избавиться от чуши очень просто: надо перестать считать, будто сознание — это штука, которая может существовать в какой-то отдельно взятый момент времени.

Вот на определённом временном интервале, достаточном для осуществления взаимодействий между нейронами — да, сознание может существовать и быть обнаружено по косвенным признакам.

Но при этом в каждый отдельный момент времени мозг по своей разумности ничем не отличается от камня. :) Никакими средствами невозможно обнаружить там сознательную активность, потому что активность — это изменение состояния, а в каждый отдельный момент времени состояние мозга статично.

Вспомните, пожалуйста, про бритву Оккама и фальсифицируемость. :) Вот, скажем, гипотеза о наличии параллельных миров — на данный момент не рассматривается наукой всерьёз, и как раз потому, что проверить их существование невозможно.

А как же Вы проверите наличие сознания в статичном состоянии мозга, не рассматривая дальнейшее развитие мозга из этого статичного состояния?.. Никак! :) Никакими средствами невозможно доказать, что мозг в статичном состоянии содержит в себе сознание. Значит, в соответствии с научными принципами, следует исходить из того, что сознания там нет!

И если даже мы рассмотрим развитие мозга из этого статичного состояния, рассмотрим изменения в мозгу на определённом интервале времени, и обнаружим там сознательную активность — это будет означать лишь то, что она присутствует на определённом интервале времени. Но не в исходном статичном состоянии, и не в какой-либо другой отдельно взятый момент времени! Про статичное состояние это наблюдение не сообщает ровным счётом ничего.

Иначе можно было бы сказать, что раз у отрезка есть длина, и он состоит из точек, то и у точек должна быть длина. :) Но это ведь не так! (В этой аналогии "точки" — статичные состояния мозга в разные моменты времени, а "длина" — наличие сознания. На ненулевом отрезке времени сознание в мозгу может наблюдаться, а вот в какой-либо отдельной точке, т.е. в отдельно взятый момент времени — нет, просто нет у статичного мозга такого свойства.)

Подытожим. В меняющемся мозгу сознание может быть. В статичном — никогда. В каждый отдельный момент времени мозг статичен. Значит, логично предположить, что сознания там нет! Сознание обнаруживается лишь на определённом интервале времени, достаточном для осуществления коммуникации между нейронами!

Чтобы было проще понять.

Представьте, что Вы взяли волшебные ножницы и чик — в один момент перерезали все связи между нейронами в мозгу. Вот только что они были, а теперь на пути у всех сигналов разрывы, препятствующие прохождению. Но сигналы всё ещё в пути, и пока не дошли до точек разрыва! Так есть ли сознание в мозгу в этот момент? :) С одной стороны, все сигналы в мозгу в данный момент идут, как шли. С другой стороны — им уже не суждено куда-либо дойти. Ну и как, есть в таком мозгу сознание, или уже исчезло?.. :) Помедитируйте над этим вопросом, пожалуйста.

arseniiv в сообщении #1077562 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1077544 писал(а):

Если бы человеческое сознание являлось статичным состоянием мозга в какой-либо момент времени, то ощущение течения времени было бы для него невозможным. И вообще какие-либо ощущения были бы невозможны.

Это потому что абы каким состояние мозга быть не может. В обычном человеческом есть структуры, работа которых приводит к ощущению времени

Вот именно, что работа! А какая может быть работа на нулевом отрезке времени? А? :)

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1077621 писал(а):

Это ведь уже не статичный мозг будет, а изменяющийся во времени. Естественно, в таком мозге можно обнаружить сознательную активность, чего я нисколько не отрицал.

Ну тогда это терминологический спор (был).

Denis Russkih в сообщении #1077621 писал(а):

Однако из этого совершенно неправомерен вывод, будто сознание присутствовало и в начальной точке "пути", в исходном статичном состоянии.

(А кто-нибудь его здесь делал?)

Denis Russkih в сообщении #1077621 писал(а):

Следуя Вашей логике, у человека в этот момент уже должно быть сознание

Это какое-то неправильное следование логике, потому что я упоминал мозг (и вообще он в этой теме в заголовке), а где он тут?

Denis Russkih в сообщении #1077621 писал(а):

А как же Вы проверите наличие сознания в статичном состоянии мозга, не рассматривая дальнейшее развитие мозга из этого статичного состояния?.. Никак!

А что, можно как-то гарантированно отделить рассматривание дальнейшего развития от нерассматривания? (Математически то, сколько следствий мы нашли из какого-то набора утверждений, никак нельзя выразить: они «сразу» есть все.) Нужно ли моделировать полёт камня во времени, чтобы узнать, сколько он пролетит и куда упадёт? Чем мозг отличается от камня в много-многомерном пространстве?

Denis Russkih в сообщении #1077621 писал(а):

Подытожим. В меняющемся мозгу сознание может быть. В статичном — никогда.

Ну вот вы сейчас максимум просто особую терминологию придумали, и всё. Ничего фальсифицируемого.

Denis Russkih в сообщении #1077621 писал(а):

Представьте, что Вы взяли волшебные ножницы и чик — в один момент перерезали все связи между нейронами в мозгу. Вот только что они были, а теперь на пути у всех сигналов разрывы, препятствующие прохождению. Но сигналы всё ещё в пути, и пока не дошли до точек разрыва! Так есть ли сознание в мозгу в этот момент? :) С одной стороны, все сигналы в мозгу в данный момент идут, как шли. С другой стороны — им уже не суждено куда-либо дойти. Ну и как, есть в таком мозгу сознание, или уже исчезло?.. :) Помедитируйте над этим вопросом, пожалуйста.

Не хочу медитировать.
1. Я вообще, кажется, не утверждал в этой теме ничего про наличие или отсутствие сознания в каком-то сакральном смысле. И если написал что-то похожее на утверждение об этом, то, увы, это не оно.
2. В этой ситуации нельзя что-то утверждать без дополнительных данных как раз как минимум о том, активность чего связана с сознанием (читать как сокращение какого-нибудь длинного технического выражения, не связанного с поминутной рефлексией) в большей степени, и с какой частотой мы можем замечать изменения того отражения своего состояния, которое нам доступно. Может, несколько раз что-то отметим или почувствуем, а может и нет.

Denis Russkih в сообщении #1077621 писал(а):

Вот именно, что работа! А какая может быть работа на нулевом отрезке времени? А? :)

[grizzly]

Denis Russkih в сообщении #1077544 писал(а):

при нормальном течении времени.
...
любой процесс требует какого-то времени на осуществление
...
А значит, сознание, т.е. сознательная активность — это не состояние мозга, а процесс в мозгу, имеющий какую-то протяжённость во времени.

Саймак писал(а):

Что может быть проще времени?..

Вяч.Вс.Иванов писал(а):

Уорф думал, что мир, описываемый глагольными категориями индейских языков, ближе к физической картине, нарисованной Эйнштейном, чем к механике Ньютона. Можно задуматься над поставленной им проблемой соотношения разных физических моделей и грамматических (в частности, глагольных) категорий разных языков. ...
Естественный язык имеет средства для выражения содержания любых моделей мира, но его грамматические формы по своим значениям приблизительно соответствуют той «наивной» физике, которая усваивается каждым ребенком к моменту, когда он овладевает родным языком. Эйнштейн, комментируя пугавшее его родителей отставание в его языковом развитии, заметил, что он выучил слово Zeit «время» так поздно, когда он уже мог обнаружить, что взрослым его значение непонятно. Автоматизм в выучивании видо-временных форм родного языка пока предохраняет среднего ребенка от опасности стать новым Эйнштейном.

[Denis Russkih]

grizzly

Простите, не совсем понял смысл Вашего поста. Если его основная идея в том, что я далеко не Эйнштейн, то я и так об этом догадывался. :) Не было нужды сообщать мне об этом столь витиеватым образом.

arseniiv в сообщении #1077630 писал(а):

Это какое-то неправильное следование логике, потому что я упоминал мозг (и вообще он в этой теме в заголовке), а где он тут?

Вот именно. :) В какой момент можно считать, что у зародыша появился мозг, содержащий сознание?..

(Я не имею в виду точку зрения законодательства. По закону-то всё просто — аборт может быть произведён по желанию женщины при сроке беременности до 12 недель. Далее — только по медицинским показаниям и т.д. То есть, законотворцами предполагается, что начиная с 12 недели там уже что-то такое есть, что уничтожать просто так — нельзя.)

arseniiv в сообщении #1077630 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1077621 писал(а):

Однако из этого совершенно неправомерен вывод, будто сознание присутствовало и в начальной точке "пути", в исходном статичном состоянии.

(А кто-нибудь его здесь делал?)

Вы сами написали:

arseniiv в сообщении #1077562 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1077544 писал(а):

Никакими средствами невозможно обнаружить сознание в статичном мозге — даже в своём собственном.

(О, а о таком Зенон даже не заикался…) Моделируете мозг с данным исходным состоянием (см. выше) и смотрите, как он себя ведёт, отправляясь из него, на интересующие условия.

Я подробно объяснил, почему данный подход "не катит". :) Вроде разжевал даже излишне тщательно, несколько раз повторил одни и те же мысли разными словами. :)

arseniiv в сообщении #1077630 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1077621 писал(а):

А как же Вы проверите наличие сознания в статичном состоянии мозга, не рассматривая дальнейшее развитие мозга из этого статичного состояния?.. Никак!

А что, можно как-то гарантированно отделить рассматривание дальнейшего развития от нерассматривания? (Математически то, сколько следствий мы нашли из какого-то набора утверждений, никак нельзя выразить: они «сразу» есть все.)

Ну и что? :) Это будет бесполезная информация, потому что реальные изменения мозга пойдут развиваться совсем по другому пути. (Ниже подробно поясняю, почему.)

arseniiv в сообщении #1077630 писал(а):

Нужно ли моделировать полёт камня во времени, чтобы узнать, сколько он пролетит и куда упадёт? Чем мозг отличается от камня в много-многомерном пространстве?

Если под "моделировать полёт камня во времени" Вы подразумеваете компьютерное моделирование физического процесса, т.е. последовательное вычисление положений камня в разные моменты времени, то для выяснения места и времени падения камня это делать, конечно же, не обязательно — если камень летит по инерции, и воздействующие на него силы не меняются.

Но вот без математической модели полёта камня Вы обойтись не сможете, если хотите узнать, сколько он пролетит и куда упадёт. При этом надо будет ещё решить, какие факторы следует учесть, а какие отбросить, т.е. включать ли в нашу модель сопротивление воздуха, скажем. И силу ветра. И пролетающих птиц. :)

Странно, что мне приходится говорить Вам об этом. :)

arseniiv в сообщении #1077630 писал(а):

Чем мозг отличается от камня в много-многомерном пространстве?

Для нормальной работы мозг должен непрерывно получать информацию из внешнего мира. Предположим, мы имеем некое исходное состояние мозга и хотим вычислить его состояние спустя какое-то время. (Не вычисляя последовательно предыдущие состояния, а перескочив через них, как в случае с камнем, когда сразу рассчитывается точка падения.) Мы тогда обязательно столкнёмся с проблемой восприятия мозгом новой информации, с изменением хода всех внутренних процессов под её влиянием.

Заранее подготовить всю необходимую информацию нельзя, потому что поступление информации вызывает изменение поведения, а изменение поведения приводит к изменению дальнейших впечатлений. Например, в мозг поступила информация — рычание тигра. Что дальше? Мозг сразу даст ногам команду бежать, или же сначала даст команду голове повернуться в сторону источника звука?.. Мы не узнаем этого, пока не вычислим реакцию мозга на данное событие. Между тем, от этого зависит, что глаза увидят в следующую секунду — мелькающие перед лицом ветки или же голодного тигра. :) А это, в свою очередь, повлияет на дальнейшие процессы в мозгу, и т.д. Может, мозг заметит, что тигр сидит за решёткой, и тогда вообще не захочется никуда бежать. :)

Так что в случае с мозгом нельзя сразу узнать "точку падения", невозможно обойтись без вычисления промежуточных состояний. :)

Можно, конечно, рассмотреть мозг в состоянии сенсорной депривации, когда извне не поступает никаких новых сигналов. Тогда учитывать влияние новой информации не потребуется. Правда, в таком состоянии мозг быстро идёт вразнос, т.е. на больших промежутках времени мы всегда будем получать нечто шизеющее. Но отключение всех ощущений, скажем, на несколько минут — не должно ни на что сильно повлиять. (Люди ведь способны высиживать в камере сенсорной депривации до нескольких часов без существенного вреда для психики, и при этом галлюцинации начинаются далеко не сразу.)

Казалось бы, в состоянии сенсорной депривации мозг подобен брошенному камню, летящему по инерции, т.е. как раз то, что нам нужно. Но и тут не всё гладко. Дело в том, что мозг — это не один большой "камень", а туча мелких "камней"-нейронов, которые постоянно "сталкиваются" друг с другом, непрерывно меняя свою "траекторию движения". :) Без учёта взаимодействий между нейронами мы не получим истинной картины развития мозга на сколько-нибудь длительном отрезке времени. А с учётом всех взаимодействий — это будет уже последовательное вычисление состояний мозга, т.е. моделирование процесса мышления. :)

[INGELRII]

Прежде чем затевать очередной сарч на тему мозга и сознания, может, хоть в этот раз сначала сделаете две следующие вещи:

1) Приведете определение понятия "сознание";

2) Докажете, что такая вещь вообще существует.

И вот если с этими двумя пунктами вы справитесь, то можно будет продолжать дискуссию. А если не справитесь, то дискуссию можно бы и прекратить. Как бы здорово это было, а?

[Denis Russkih]

INGELRII в сообщении #1077730 писал(а):

1) Приведете определение понятия "сознание";

Сознание — это Вы. Без вариантов.

Для Вас сознание — это Вы, и ничто иное. Для меня сознание — это я.

Других образцов сознания у нас нет и быть не может. Только мы сами. :)

INGELRII в сообщении #1077730 писал(а):

2) Докажете, что такая вещь вообще существует.

Вы сами можете легко убедиться в собственном существовании. :) Конечно, если Вы действительно существуете. :)

[_Ivana]

Имхо, градус дискуссии дошел до той величины, при которой уже нужно давать видеоматериалы по теме

А.Лаэртский Это - Я

[INGELRII]

Denis Russkih
Я, к примеру, уверен, что никакого сознания вообще не существует; это иллюзия, заблуждение, галлюцинация. Вроде миражей, звона в ушах при отсутствии звуков, фантомных болей или воображаемых друзей, только чуть более сложно устроенное явление, вот и все. Что мне делать теперь?

-- 28.11.2015, 23:04 --

Как физичесий объект я, само собой, существую. Всякие нейроны, сигналы в черепной коробке у меня тоже есть. И тот факт, что они сложным образом преобразуются в сигналы к различным органам, в результате чего я бегаю, пою и пишу фигню на форумах - тоже признаю. Но никакого выдуманного сознания для этого не требуется.

[Denis Russkih]

INGELRII в сообщении #1077765 писал(а):

Я, к примеру, уверен, что никакого сознания вообще не существует; это иллюзия, заблуждение, галлюцинация. Вроде миражей, звона в ушах при отсутствии звуков, фантомных болей или воображаемых друзей, только чуть более сложно устроенное явление, вот и все.

Интересно. Но кто же тогда, по-вашему, галлюцинирует? :) Ведь сознание — это Вы и есть. И если Вы считаете, что сознание — это иллюзия, то тогда чья это иллюзия? :)

INGELRII в сообщении #1077765 писал(а):

Что мне делать теперь?

Жить с этим, очевидно. :)

P.S. Предлагаю вернуться к теме обсуждения — мне кажется, мы слишком от неё отдалились.

[Xugin]

INGELRII в сообщении #1077765 писал(а):

уверен, что никакого сознания вообще не существует

Можно проверить. Берём под гипнозом воспоминания человека до момента акта рождения. Чего он будет нести. Если будут хоть следы образных форм, которых он и знать то не должен, так как ещё ни одного яркого зрительного образа не видел(хотя уже фунциклировал), проверяем далее и уже с не такой верой.

[INGELRII]

Чья - неправильный вопрос. Можете считать, что этот сон снится самому себе. Или что это глюк программного обеспечения мозга, которое само по себе личностными качествами не наделено. Механизм-с.

От темы мы не отдалились. Я к чему и говорю: Вы так и не определили, что такое "сознание", не доказали, что оно вообще есть. Так как Вы намереваетесь говорить о том, о чем не знаете, что это такое и есть ли оно вообще?! По сути, выходит, что Вы предлагаете просто флудить и флеймить, так?

Почему бы тогда не поговорить о вжигжнице. Ну, такая вжигжница. Она, кстати, с сознанием тесно связана. Все знают, что такое вжигжница

-- 28.11.2015, 23:27 --

Xugin
Я вот в студенческие времена, когда еще не дал обет трезвости, частенько напивался до потери сознания. После чего успешно пел песни, плясал и дебоширил. В бессознательном состоянии. Так что по личному опыту знаю, что сознание для активной деятельности не является необходимым.

[arseniiv]

INGELRII в сообщении #1077768 писал(а):

которое само по себе личностными качествами не наделено

Ну вот это-то уже неверно. Наши привычки записаны, и никакого сознания в любом понимании для них действительно не надо.

INGELRII в сообщении #1077768 писал(а):

По сути, выходит, что Вы предлагаете просто флудить и флеймить, так?

Вот мне тоже так кажется…

INGELRII в сообщении #1077768 писал(а):

После чего успешно пел песни, плясал и дебоширил. В бессознательном состоянии.

Так это просто потеря памяти после, и такое утверждение выходит при любом понимании сознания неверифицируемым.

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1077766 писал(а):

Но кто же тогда, по-вашему, галлюцинирует?

Очень просто: в таком случае вопрос "кто" просто неприменим, так как само сознание/Я является полезной иллюзией и никакого субъекта как нечто объективного нет.

Я так понимаю, судя по этой теме, что книгу Томаса Метцингера "Being No One" на английском, ссылку на которую я давал, никто так и не прочитал...
Ну может хотя бы его же "Туннель Эго" кто-нибудь прочитает (она на русский переведена, хотя перевод, на мой взгляд, кошмарный):

https://vk.com/doc122806372_371403577?hash=9134d7ba1bac90a41e&dl=6fe05b6e03afa3d82d

Или совсем уж краткое изложение здесь:

http://progenes.livejournal.com/7338.html

[INGELRII]

arseniiv
Я к чему и веду все это время: отсутствие сознания неверифициреумо. Равно как и его присутствие. Выходит, мы ведем разговор о вжигжнице, о которой мы знаем только то, что "ну это такая штука, ну вы сами знаете, правда же". Так доколе же?

-- 28.11.2015, 23:44 --

kry
Как раз читаю. Но инглиш плюс работа плюс игры плюс депрессия... Вот скоро в отпуск поеду, там и планирую взяться за нее всерьез.

[Xugin]

INGELRII в сообщении #1077768 писал(а):

частенько напивался до потери сознания.

Да это просто словесный оборот, сенсорные зоны мозга ведь не все в отключке. Правда может быть обман памяти аналогичный обману зрения при нажатии пальцем на глаз. Спырт путается под ногами у ГАМК, мешает дугам, коротит. С другой стороны есть ещё сон, его вооще трудно объяснять, образы получаются с "вывихами".

-- 29.11.2015, 01:02 --

INGELRII в сообщении #1077768 писал(а):

которое само по себе личностными качествами не наделено

Об сем бы Юнга порасспросить...
Он о прошивках всяко сказывал.