Мозг

[Sicker]

Возьмем мозг человека, некую идеализированную модель. И давайте все процессы, происходящие в нем, прокрутим в обратном направлении, те как пересматриваем пленку назад. Я так думаю у человека в таком состоянии уже не будет сознания в привычном образе, и что же тогда интересно будет представлять "внутренность" его сознания?:)

[***]

Бывают необратимые процессы. Например $(-2)*(-2)=4$ или $10+10=20$, по сумме не восстановить слагаемые.

[Sicker]

***
А нам не нужно восстанавливать необратимые процессы, мы просто прокручиваем "время" назад.

[Утундрий]

Цитата:

Речь многих обезьян, видите ли, напоминает человеческую, записанную, значить, на магнитофонную пленку, и пущенную задом наперед с большой скоростью. Так он, эта, записал в Сухумском заповеднике разговоры павианов и прослушал их, пустив задом наперед на малой скорости. Получилось, как он заявляет, нечто феноменальное, но что именно -- не говорит.

[Brukvalub]

Sicker в сообщении #1077344 писал(а):

Возьмем мозг человека, некую идеализированную модель.

Вот на этом месте предлагаю остановиться и подробно описАть "некую идеализированную модель" мозга, иначе дальнейшее становится (да и изначально является) бессмысленной схоластикой.

[Vladimir-80]

Можно взять для начала энцефалограмму. Покрутить её туда-сюда и посмотреть, что получится. И если получится что-нибудь любопытное и многообещающее...

[Anton_Peplov]

Sicker
Насколько я понимаю, как в мозге возникает сознание при обычном течении времени, Вы уже знаете? Тогда где Ваша нобелевка по биологии и медицине?

[arseniiv]

Пустить все процессы в обратном направлении будет невозможно на практике, скорее всего, как минимум века два: например, надо, чтобы клетки его сетчаток светили, а барабанные перепонки издавали звук. Если пустить в обратном направлении не всё, то, конечно, можно будет получить любой бред. Но если пустить, он не будет осознавать, что он «работает» в обратном направлении. Достаточно рассмотреть простую классическую модель какой-то системы с ограниченной ёмкостью памятью и способностью к запоминанию (до некоторых пор, конечно).

Sicker в сообщении #1077344 писал(а):

и что же тогда интересно будет представлять "внутренность" его сознания?

В каждый конкретный момент она будет самая обычная, просто это будет идти в неправильном порядке — но сам порядок в голове не отражается anyway, так что замечать сознанием нечего. Сначала активный образ в памяти, потом его образование задом наперёд, потом стимул опять задом наперёд, потом из клеток сетчатки излучаются фотоны и летят собираются на фитиле свечи и поглощаются им. (Да, свечу придётся тоже обращать, если вдруг было неясно.)

[Sicker]

arseniiv
Те, если скажем вас создать в какой-то момент времени со всей памятью о существовании ранее, то это будет тоже самое, что вы и существовали?

[Neloth]

Sicker в сообщении #1077344 писал(а):

И давайте все процессы, происходящие в нем, прокрутим в обратном направлении, те как пересматриваем пленку назад.

а откуда вам сейчас известно, в каком направлении они идут?

[Sicker]

Neloth
Очень хороший вопрос)

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #1077491 писал(а):

Sicker в сообщении #1077344 писал(а):

и что же тогда интересно будет представлять "внутренность" его сознания?

В каждый конкретный момент она будет самая обычная

Вот тут большой вопрос, а существует ли вообще человеческое сознание в отдельно взятый момент?.. Даже в самом обычном мозгу, при нормальном течении времени.

Ведь сознание — это совокупность происходящих в мозгу процессов. А любой процесс требует какого-то времени на осуществление. Сам по себе акт осознания требует как минимум двух моментов времени: до и после. Иначе это уже не действие, а статичное состояние. Любое действие требует наличия как минимум двух моментов времени! В противном случае это уже и не действие, повторюсь. А значит, сознание, т.е. сознательная активность — это не состояние мозга, а процесс в мозгу, имеющий какую-то протяжённость во времени. Просто по определению.

Это элементарно следует из физиологии мозга. Распространение сигналов в мозгу происходит с конечной скоростью, причём не такой уж большой. И чем меньшие отрезки времени мы будем брать, тем меньший путь успеют проделать сигналы. На очень малых отрезках времени сигналы даже не будут успевать дойти от одной части мозга до другой. Если же рассматриваемый отрезок времени устремить к нулю, то за это время сигналы даже не успеют отправиться в путь. Мы получим замерший в статичном состоянии мозг, в котором нет никакой сознательной активности.

Это даёт основания полагать, что сознание в принципе не может существовать в какой-то отдельный момент времени. Сознание — это по определению растянутый во времени процесс.

Так же, как точка не обладает длиной, а линия — площадью, так и человеческий мозг в каждый отдельный момент времени статичен и не обладает сознанием. Сознание обнаруживается только на определённом отрезке времени, достаточном для осуществления мыслительной активности.

Даже само себя сознание может обнаружить, лишь затратив некоторое время. :) От "Мыслю..." до "Ага, значит, существую!" должны пройти доли секунды.

Никакими средствами невозможно обнаружить сознание в статичном мозге — даже в своём собственном. Значит, можно считать, что сознания там и нет — в этот момент или в любой другой. :)

Если бы человеческое сознание являлось статичным состоянием мозга в какой-либо момент времени, то ощущение течения времени было бы для него невозможным. И вообще какие-либо ощущения были бы невозможны.

Собственно, на этом и основывается идея анабиоза — "перепрыгнуть" сознанием через некоторый отрезок времени. Закрыл глазки сейчас, а открыл через 50 лет, уже в другой звёздной системе. :) Причём по внутренним ощущениям прошло всего несколько минут — потому что в мозгу, погруженном в анабиоз, сознание отсутствовало.

Существующая уже сейчас практика общего наркоза показывает, что такой "прыжок" сознания через время вполне осуществим. (А вот как сохранить тело молодым — это уже другой вопрос. Криогенная заморозка пока является лишь экзотическим способом захоронения, не более.)

Короче, по моему мнению, сознание существует не как состояние мозга, а как интервал между разными состояниями.


В связи со всем вышесказанным — вопрос, какое сознание будет в мозгу, запущенном "задом наперёд", на самом деле весьма интересен. Если продолжить аналогию с геометрией, то тут мы получаем "отрицательную длину", "отрицательную площадь". Сложно даже представить, как такое может выглядеть изнутри. :) Может, человек и впрямь ничего не заметит, и ему будет казаться, что он живёт обычной жизнью (хотя на самом деле он будет жить из будущего в прошлое). А может, будет что-то невообразимое происходить в сознании.

[Sicker]

Denis Russkih
Я думаю, что для таких утверждений мы должны знать, как устроено сознание:)

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1077532 писал(а):

Те, если скажем вас создать в какой-то момент времени со всей памятью о существовании ранее, то это будет тоже самое, что вы и существовали?

Ответ зависит от значения слов «то же самое». Для моей психики — да, для очевидцев чудесной сборки меня необычным способом — понятно, не то же. Ну тривиальны же оба ответа; я не знаю, как вы умудряетесь такое спрашивать.

Denis Russkih в сообщении #1077544 писал(а):

Мы получим замерший в статичном состоянии мозг, в котором нет никакой сознательной активности.

Здравствуйте, Зенон и апория о стреле. В каком-нибудь понимании вы правы, но лишь формально, потому что точки в фазовом пространстве достаточно для определения траектории, которой она принадлежит. (Ведь о вопросах измерения с достаточной для прогнозирования на какие-нибудь интересующие периоды мы пока не говорим.)

Denis Russkih в сообщении #1077544 писал(а):

Никакими средствами невозможно обнаружить сознание в статичном мозге — даже в своём собственном.

(О, а о таком Зенон даже не заикался…) Моделируете мозг с данным исходным состоянием (см. выше) и смотрите, как он себя ведёт, отправляясь из него, на интересующие условия.

Denis Russkih в сообщении #1077544 писал(а):

Если бы человеческое сознание являлось статичным состоянием мозга в какой-либо момент времени, то ощущение течения времени было бы для него невозможным. И вообще какие-либо ощущения были бы невозможны.

Это потому что абы каким состояние мозга быть не может. В обычном человеческом есть структуры, работа которых приводит к ощущению времени, их состояние включается в общее. А в анабиозе состояние мозга, опять же, другое. Если надеяться на традиционный криогенный, оно отличается температурой, и аналогично для других. По-моему, это очевидно, как и то, что, если биологические процессы замедлены, в таком состоянии и память особо не пополняется, так что нам не по чему будет знать о том, что там было в анабиозе. Если только другое не менее сейчас гипотетическое устройство не будет менять память (особенно хорошо получится, если потребовать, чтобы на эти деликатные процедуры как раз требовалось много времени и замедленные биологические процессы), и мы от этого не проснёмся, узнав основы теории групп и с удивлением обнаружив, что до рождения были ареометром с тремя ножками и печальным долгим существованием, тяжкие воспоминания о котором будут преследовать каждый день до нового сеанса, стоящего, конечно, большей части заработанных.

(Оффтоп)

Нет, остаётся ещё возможность, что я не издеваюсь. Никогда не знаешь наверняка. Состояние мозга мы ведь ещё снимать не научились, особенно через интернет!

[Евгений Машеров]

Vladimir-80 в сообщении #1077459 писал(а):

Можно взять для начала энцефалограмму. Покрутить её туда-сюда и посмотреть, что получится. И если получится что-нибудь любопытное и многообещающее...

В норме и при большинстве патологий там колебания симметричной относительно времени формы. Хотя, скажем, при эпилепсии могут наблюдаться комплексы пик-волна

Там может быть определённое соотношение по времени. Но бывает и обратное, пик после медленной волны, ничего принципиально не меняя.