Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En

[DeepEconom]

provincialka в сообщении #1067041 писал(а):

Но на уровне здравого смысла не могу с вами согласиться.

С чем вы не можете согласиться? Конкретнее.

provincialka в сообщении #1067041 писал(а):

Но неужели в тех же США собственная экономика такая слабая и плохо организованная?

Не такая слабая и не так плохо организована. Я догадываюсь, какой вы мне тезис мысленно приписали, мой ответ - источники богатства множественные.

provincialka в сообщении #1067041 писал(а):

И, кстати, вы не перечислите колонии Австралии?

Вы всё намеками пытаетесь говорить. Я тоже намеком скажу. Неужели вы думаете, что я не подумал об этом? Подумал давным давно и мнения своего не изменил. Этот факт прекрасно вписывается.

[miranda55]

Sergey from Sydney в сообщении #1067024 писал(а):

miranda55 в сообщении #1067022 писал(а):

Это была выкладка в терминах политэкономии, принципы которой неверны.

В политэкономии созданная трудом стоимость не определяется как количество калорий, затраченных на этот труд.

Ну если так смотреть, то да, технат не имеет никакого отношения к ТТС. Но , по-вашему , если я употребляю слово "стоимость", то одновременно технат имеет отношение к ТТС. Поэтому технат внутренне противоречив. Вы к этому ведете?

Цитата:

Какая здесь несправедливость по отношению к талантливому человеку?

Сложный , т.е. квалифицированный, труд -- труд талантливых людей. Если талантливый получает не больше грузчика, то талантливый начинает нервничать, т.к. по его мнению это несправедливо. Т.е. уравниловка якобы несправедлива. Вы говорите, что Маркс понимал. Раскройте, что конкретно он понимал. Он писал:

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html писал(а):

Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определённого общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определённое количество простого труда 15). Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем. Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому.

Это всё надо доказывать, надо доказывать, что x>1 . А не спиной чувствовать.

Цитата:

Сложный труд создает в единицу времени больше стоимости, чем простой.

Не создает. Приведите пример, расчет, доказательство.

-- 26.10.2015, 13:56 --

Дайте определение среднего общестенно необходимого труда.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1067015 писал(а):

Вы пишете свои сообщения в стиле "В Америке ужас! Кошмар! Катастрофа!!!". При этом вы никак не объясняете, в чем состоит этот ужас, кошмар и катастрофа для американского народа. Вот, например, у меня есть друзья, живущие в США. И когда я с ними общаюсь, они ничего не говорят мне ни о каком ужасе и катастрофе. Наоборот, насколько я могу судить, дела у них идут неплохо. Почему так?

Не надо передергивать. Если ваших друзей все устраивает, то и ладно. Я показываю, что в системе "лучше которой не придумано" есть более серьезные проблемы, нежели Вы хотите представить. И я не хочу смотреть на ситуацию с позиции "надо мной пока не каплет- и ладно".

Sergey from Sydney в сообщении #1067015 писал(а):

А по-вашему что это? Катастрофа? И в чем она реально выражается для народа США? Он мрет с голодухи?

Да нет, что вы. Пока что только сотнями тысяч мрёт народ Ирака, Сирии, Ливии и сотни тысяч бегут в Европу.
Напомнить кто создал эту катастрофу?

Sergey from Sydney в сообщении #1067015 писал(а):

А это уже называется "сказки для идиотов".

Нет. Сказки для идиотов выглядят иначе:

- Президент/партия который получил от кого-то сотни миллионов долларов может принимать независимые решения.
- Саддам преступник. Его надо сместить и Ирак расцветет.
- Надо сместить Каддафи и в Ливии станет хорошо жить.
- Асад должен уйти и тогда в Сирии воцарится мир и благодать.
- НАТО воюет против терроризма

И еще одна сказочка которую я пытаюсь развенчать:
- Бог создал людей разными. Настолько разными, что чих одного из них ценнее месяца работы другого. Это несправедливо, но так сделал Бог и лучшего не придумано. Аминь.

-- Mon Oct 26, 2015 08:21:37 --

И сразу чтобы упредить вопрос "при чем тут Ближний восток?" скажу: экономические решения внутри америки и внешнеполитические решения. принимаются одними и теми же людьми, одной и той же системой.

[levtsn]

Dan B-Yallay

У всякого выбора есть две стороны. Мы не выбираем между утопией и антиутопией.
Вы специально смешиваете посылки, одна из которых верная а вторая неверная. опровергая неверную. Вы как бы опровергаете и верную. А это противоречит действительности.

[Dan B-Yallay]

levtsn

Разверните Вашу мысль, чтобы я был уверен, что правильно её понимаю.

[levtsn]

Вы говорите Саддам преступник, уберем, станет отлично. Отлично не стало. Да и кто мог всерьёз сказать что в этой жопе щелчком пальцев возможно это отлично? Отлично не стало. Значит Саддам не преступник. Типа.

[provincialka]

levtsn в сообщении #1067153 писал(а):

Отлично не стало. Значит Саддам не преступник. Типа.

Мне кажется, Dan B-Yallay не об этом говорит. Он говорит, что правительство США вне своей страны делает чёрт-те что, возможно, ради интересов братьев Кох. Почему же мы уверены, что внутри страны оно поступает по правилам демократии и не поддаваясь лоббистам?
(если что, это не мои мысли, а так я поняла Dan B-Yallay )

[levtsn]

В кохов не верю. Это что вложил пару лярдов и контролирует США? Смешно.

[provincialka]

levtsn
Ну, это конечно, утрировка. Не только конкретные Кохи, а вообще определенный класс "имущих". Ну не "кухарка" же управляет государством!

Впрочем, в этом смысле все системы одинаковы. Разница только в том, что дает власть: большие деньги или само место "при власти". Первое чуть более осмысленно.

[Dan B-Yallay]

provincialka
Вы поняли направление моих мыслей в общем правильно.

levtsn в сообщении #1067159 писал(а):

В кохов не верю.

Эх вы. А Самохвалову в "демократию" поверили...

levtsn в сообщении #1067153 писал(а):

Да и кто мог всерьёз сказать что в этой жопе щелчком пальцев возможно это отлично? Отлично не стало.

Разверните еще раз вашу мысль(?), если хотите чтобы вас поняли.

[levtsn]

речь про ирак. как можно не понять.

[Dan B-Yallay]

То что это про Ирак - было понятно сразу. Остальное про пальцы и другие части - не очень.
Ну хорошо, допустим в Ираке была ошибка. Никто не знал что там будет такая ж ситуация.
Допустим, что и с Ливией тоже просчитались.
А в Сирию-то зачем? Дебилы, которые ничему не учатся?

(Оффтоп)

- Допустим адрес совпал и ключ подошел, но вы же не могли не заметить, что в квартире м-м-м-мебель д-д-д-другая??
- Да та же сам-м-м-мая м-м-мебель!!!

Неужели после всего этого вам проще считать американские "верхи" идиотами, нежели предположить что они действуют из каких-то необьявленных интересов?

[miranda55]

Пока у Sergey from Sydney нет возможности ответить, я предложу свой вариант.
У Маркса меновая стоимость продукта = сумме потребительных стоимостей, брошенных в процесс.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-04.html писал(а):

Пусть в этой необходимой для среднего дня товарной массе заключено 6 часов общественного труда; тогда в рабочей силе ежедневно овеществляется половина дня общественного среднего труда, т. е. требуется половина рабочего дня для ежедневного производства рабочей силы. Это количество труда, необходимое для ежедневного производства рабочей силы, составляет её дневную стоимость, или стоимость ежедневно воспроизводимой рабочей силы. Если полдня среднего общественного труда выражается в массе золота в 3 шиллинга

\[Pr=V_{use}/V_{exch}, \eqno(1)
где $Pr$ — коэффициент рентабельности труда,
$V_{use}$ — потребительная стоимость труда,
$V_{exch}$ — меновая стоимость труда.
Формула (1) будет выглядеть одинаково и для сложного (skilled), и для простого (unskilled) труда.
$Pr$=12 чел.-ч/6 чел.-ч = 2.
Значение Pr = 2 (а точнее $V_{exch,unskilled} =$ 6 чел.-ч ) требует доказательства.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html писал(а):

Уже раньше было отмечено, что для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом. Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет, поэтому, более высокую стоимость,
...

\[V_{exch}=(V_{use})^{(-1)},\eqno(2)
где $(V_{use})^{(-1)}$ — потребительная стоимость труда, необходимого для производства труда $V_{exch}$.
Здесь явно возникает замкнутый круг. Думал ли Маркс о круге или нет, но он постулирует что $(V_{use})^{(-1)}$ = 6 чел.-ч простого общественно необходимого труда для простого труда $V_{exch,unskilled}$, и $(V_{use})^{(-1)}$ = 6 чел.-ч + \Delta, \Delta>0 простого общественно необходимого труда для сложного труда $V_{exch,skilled}$. При этом \Delta видимо отвечает за обучение претендента на овладение сложным трудом. Это обучение может длиться годами. Поэтому, как вычислить \Delta, Маркс предусмотрительно не пишет. Теперь можно записать искомую формулу:
\[V_{use,skilled}=Pr\cdot V_{exch,skilled},V_{use,unskilled}=Pr\cdot V_{exch,unskilled};\eqno(3)
$V_{use,skilled}=2\cdot$(6 чел.-ч+\Delta),V_{use,unskilled}=2\cdot$6 чел.-ч.
Продолжми рассуждения:
\[x=V_{use,skilled}/V_{use,unskilled};\eqno(4)
$x$=2\cdot$(6 чел.-ч+\Delta)/(2\cdot$6 чел.-ч)= 1 + \Delta/(2\cdot$6 чел.-ч) > 1.
Фокус удался.

[Dan B-Yallay]

levtsn в сообщении #1067159 писал(а):

Это что вложил пару лярдов и контролирует США? Смешно.

Кстати, извиняюсь что сразу не спросил: по-вашему миллиардерам больше нечем себя развлечь, кроме выбрасывания миллионов денег на ветер кампанию, с которой они ничего не поимеют?
Расскажите, плиз, ЗАЧЕМ Кохам и прочим нефтяным, фармацевтическим, военно-промышленным лобби это делать?
Мы вместе посмеемся.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1067128 писал(а):

Я показываю, что в системе "лучше которой не придумано" есть более серьезные проблемы, нежели Вы хотите представить

Какие? Братья Кох, купившие власть в Америке за 2 млрд?

Dan B-Yallay в сообщении #1067128 писал(а):

Пока что только сотнями тысяч мрёт народ Ирака, Сирии, Ливии и сотни тысяч бегут в Европу

А это здесь при чем? Вы хотите сказать, что борьба за сферы влияния путем proxy wars, поддержки "нац.-освоб." движений и т.д. присуща только современному капитализму? СССР, несмотря на свою марксистскую модель, занималься этим не менее активно. И нынешняя Россия, кстати, все более активно включается в процесс: в Грузии, на Украине, а теперь вот и в Сирии.

Dan B-Yallay в сообщении #1067128 писал(а):

Напомнить кто создал эту катастрофу?

Процесс ("арабскую весну") инициировали сами арабы, им тут помощь извне не требовалась. А потом, конечно, подключились те, чьи нац. интересы это затрагивает: Америка, Европа, Россия, Иран, Сауд. Аравия.

Dan B-Yallay в сообщении #1067128 писал(а):

Президент/партия который получил от кого-то сотни миллионов долларов может принимать независимые решения.

И почему же не может? Что ему сделают братья Кох? Знаете, мне ваши рассуждения напоминают анекдот, когда муж, мучаясь похмельем, заявляет жене, что он сотрудник советской разведки, и ему нужна трешка на подкуп американского президента.

Dan B-Yallay в сообщении #1067128 писал(а):

И еще одна сказочка которую я пытаюсь развенчать:
- Бог создал людей разными. Настолько разными, что чих одного из них ценнее месяца работы другого. Это несправедливо, но так сделал Бог и лучшего не придумано. Аминь.

Здесь вы не одиноки. Эту сказочку пытались развенчать весь 20-й век, причем экспериментальным путем. И везде эксперимент был признан неудачным, и везде отказались от марксистской модели; что привело к появлению тех самых миллиардеров, которые вам так не нравятся.

Dan B-Yallay в сообщении #1067184 писал(а):

Неужели после всего этого вам проще считать американские "верхи" идиотами, нежели предположить что они действуют из каких-то необьявленных интересов?

Да почему же необъявленных? Из тех самых нац. интересов, о которых вы говорили. Только вы почему-то считаете, что нац. интересы - это только предотвращение агрессии извне. На самом деле влияние в жизненно важном регионе - тоже нац. интерес, ничуть не хуже.

Если коротко, расклад сейчас такой. США хотят усилить свое влияние в регионе, заменив Ассада на своего человека. Россия хочет сохранить Ассада, поскольку он ей лоялен, т.е. через него можно проводить свое влияние в регионе. Иран хочет того же, поскольку Сирия - единственный арабский союзник Ирана в регионе. Сауд. Аравия хочет убрать Ассада, дабы лишить Иран этого союзника, поскольку у нее с Ираном давнее соперничество за доминирование в регионе. Вот так. Поэтому каждый игрок поддерживает те силы, которые отвечают поставленным целям.

Dan B-Yallay в сообщении #1067227 писал(а):

по-вашему миллиардерам больше нечем себя развлечь, кроме выбрасывания миллионов денег на ветер кампанию, с которой они ничего не поимеют?

Они вкладывают в избирательную компанию, чтобы повысить шансы на победу той партии, чья политика их больше устраивает. Точно так же, как я голосую за такую партию с той же целью. А есть братья Хок, которые в тех же масштабах поддерживают другую партию. И есть много других братьев, и каждый поддерживает свою сторону. В результате получается целая стая лебедей, раков и щук, и куда повернется равнодействующая на выборах, предсказать невозможно.

-- Вт окт 27, 2015 12:18:51 --

provincialka в сообщении #1067161 писал(а):

Ну не "кухарка" же управляет государством!

Так если правительство будет вести политику, которая народ (тех самых "кухарок") не устраивает, оно приграет ближайшие выборы и потеряет власть.

-- Вт окт 27, 2015 12:22:51 --

miranda55 в сообщении #1067063 писал(а):

Цитата:

Сложный труд создает в единицу времени больше стоимости, чем простой.

Не создает. Приведите пример, расчет, доказательство.

За сложный труд платят больше, в разы больше, чем за простой. Вы же не будете утверждать, что капиталист платит работнику больше, чем рассчитывает от него получить? Вот и все. И не нужно ничего доказывать "цепью вычислений длинной".