Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1066036 писал(а):

Приведу пример богатого и, видимо, очень талантливого человека: Карли Фиорина

А к чему вы это? Хотите сказать, что в системе есть недостатки? Естественно, есть. Но никто не может предложить систему лучше, хотя попыток было много - и все они провалились. Вы вот предлагаете улучшить систему, введя наследование детьми преступлений отцов. Ну-ну.

Давайте лучше другой пример рассмотрим: Рожер Федерер, теннисист. Его только турнирные призы составляют 90 млн. долларов. И на рекламе он, думаю, заработал не меньше. Вы как, считаете, что это несправедливо? И тоже будете спрашивать, чем он талантливее профессора экономики?

-- Сб окт 24, 2015 19:36:42 --

grizzly в сообщении #1066056 писал(а):

Этот подход чем-то напоминает китайскую парадигму "прав человека".

Я не понял вашу аналогию. Вы считаете, что право на богатство - это одно из прав человека?

-- Сб окт 24, 2015 19:38:14 --

grizzly в сообщении #1066048 писал(а):

некоторые на полном серьёзе отстаивают законность и моральную оправданность тезиса "не пойман -- не вор"

Так на этом основано все современное уголовное право: это называется "презумпция невиновности".

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1066099 писал(а):

Вы считаете, что право на богатство - это одно из прав человека?

Нет, я считаю, что никакой нобелевский лауреат не имеет права превратить половину мира в выжженное поле ради обеспечения права "быть избранным" какой-то специфической горстке подельников. Независимо от контекста.

Sergey from Sydney в сообщении #1066099 писал(а):

Так на этом основано все современное уголовное право: это называется "презумпция невиновности".

Вот так работает этическая установка: возразить любым способом на тезис, который не удовлетворяет этическим критериям. Здесь к Вам лично никаких претензий: она так работает не зависимо от того, умён человек или глуп, "хороший" или "плохой" (правильнее, конечно, различать на "свой -- чужой").
Вы просто послушайте себя со стороны; в частности: "всё современное уголовное право основано на моральной оправданности тезиса "не пойман -- не вор": это называется "презумпция невиновности".

[Sergey from Sydney]

grizzly в сообщении #1066113 писал(а):

никакой нобелевский лауреат не имеет права превратить половину мира в выжженное поле

Не понял, вы о чем? И при чем тут уровень жизни наиболее бедных слоев населения?

grizzly в сообщении #1066113 писал(а):

Вы просто послушайте себя со стороны; в частности: "всё современное уголовное право основано на моральной оправданности тезиса "не пойман -- не вор": это называется "презумпция невиновности".

Так вы согласны, что презумпция невиновности означает "не пойман - не вор", или нет?

[grizzly]

Sergey from Sydney в сообщении #1066116 писал(а):

Не понял, вы о чем? И при чем тут уровень жизни наиболее бедных слоев населения?

Я не думаю, что смогу объяснить. Я о том, что нормальное положение вещей (хотя бы в идейном плане), когда право на жизнь объявляется более значимым и обеспечивается в приоритете по сравнению с другими правами. И действительно, при чём здесь уровень жизни наиболее бедных слоёв населения!?

Sergey from Sydney в сообщении #1066116 писал(а):

Так вы согласны, что презумпция невиновности означает "не пойман - не вор", или нет?

Да, согласен. Но это не может служить моральным оправданием всем тем, кто украл и ещё не пойман. И уж если речь идёт о наследниках вора, то в случае, когда в будущем вину удаётся доказать, было бы вполне (морально) оправданно перераспределить украденное с учётом процентов и возмещения морального ущерба. Современное уголовное право к этому не готово? Не спорю. Но в будущем -- почему бы нет? (Сажать ни в чём не повинных наследников я категорически не согласен.)

[iva6717]

Sergey from Sydney в сообщении #1066099 писал(а):

Хотите сказать, что в системе есть недостатки? Естественно, есть. Но никто не может предложить систему лучше, хотя попыток было много - и все они провалились.

Это совсем не значит, что существующая система хороша. Разница в подходах. Вот вы( имею в виду либералов) все-таки не только считаете ,что нынешняя система хороша, потому что нет лучшей. Вы считаете существующую систему хорошей самой по себе.
Ведь люди талантливы по-разному, и так далее. Во-первых это в большой степени теория.На практике на верх поднимаются не только более талантливые , а и более наглые и проворные, что ли.Во-вторых, при нынешней системе огромное количество потенциально талантливых управленцев никогда не поднимутся выше среднего звена( это уже не теория, а просто жизненный опыт). В третьих, огромное значение имеет, все-же какую часть прибыли оставляет себе такой талантливый хозяин. Если руководитель получает в несколько раз большую зарплату, чем средняя на его предприятии- это одно. Если в сотни и тысячи раз большую- это другое. При этом такое положение дел не просто несправедливое, но деформирует спрос, а следовательно и экономику. В определенных пределах уравниловка не зло, а благо.И существующая система плоха сама по себе, вне зависимости, что лучшую не придумали. Надо придумывать, а не хвалить существующую. Это конечно же мое личное мнение из моего жизненного опыта. Знаю, что никто из либералов не согласится. Но теория проверяется практикой. Вот по- моему, нынешняя система просто должна зайти в тупик( и кажется уже начала), а дальше посмотрим.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1066099 писал(а):

А к чему вы это? Хотите сказать, что в системе есть недостатки? Естественно, есть. Но никто не может предложить систему лучше, хотя попыток было много - и все они провалились.

Даже если кто-то сейчас и придумает альтернативу, неизвестно, как её воплотить мирно. Я привел конкретный пример личности, претендующей на президентство в демократическом государстве. А также ранее пример двух братьев, пытающихся влиять на любого избранника который потенциально может прийти к власти. И таких много: целый один процент населения держащий в руках 60% нацбогатства (или в таком духе). Вы думаете - эти дадут?

При этом недостатки текущей системы принимают уродливые формы, но даже будучи вынесены на публику, продолжают отстаиваться сторонниками капитализма. Я не социолог но мне кажется (практически повторю мнение iva6717), что если будет так продолжаться далее, то или представители 1% сами придумают "систему лучше" или же возникнет ситуация навроде "мрёт в наши дни с голодухи рабочий" и тогда мало никому не покажется. Будем надеяться что произойдет всё таки первое.

Кстати, как вы считаете, нашумевшее явление, в результате которого в 2012 г. был с помпой принят. The Stock Act - это "недостаток" системы или feature by design? А тихо принятая "поправка" к акту?

Вот здесь написано более понятно для тех, кто не в курсе:

http://m.huffpost.com/us/entry/3100115

[manul91]

Dan B-Yallay в сообщении #1066167 писал(а):

При этом недостатки текущей системы принимают уродливые формы, но даже будучи вынесены на публику, продолжают отстаиваться сторонниками капитализма. Я не социолог но мне кажется (практически повторю мнение iva6717), что если будет так продолжаться далее, то или представители 1% сами придумают "систему лучше" или же возникнет ситуация навроде "мрёт в наши дни с голодухи рабочий" и тогда мало никому не покажется. Будем надеяться что произойдет всё таки первое.

Мое имхо - все идет к третьем варианте (и переход к ним будет "мирным" и "незаметным").
Олигархически-финансово-"демократическая" кастовая система (внутрикастовые миграции между разных уровней социальной лестницы будут сильно отягощены не центрально-командным способом, а по "естественным" для данного типа общества причин).
Нисшая каста отрезана от своих "прав" (или если угодно, от "сервисов качества высшего класса" - как доступ к эффективной власти, образования, здравоохранения, юридических услуг) - не формально-законовым, но эффективно-финансово-демократическим способом.

Это вполне совместимо с определенным типом "демократии" (в смысле всеобщего голосования - а не принципа разделения властей который будет реально несуществующим) - имея ввиду что низы пирамиды из-за вышесказанного итак будут в среднем в постоянно-оболванено-неграмотном состоянии.
Для представителей "золотого 1%" (который и владеет информационных и медиа-потоков) - контролировать, направлять и предсказывать с почти математической точностью результатов "демократического всенародного голосования" при таких условий - раз плюнуть (притом это будет просто естественным результатом того что они "защищают своих интересов" - а не какого-то "специального заговора") - но даже этого особо делать ненужно т.к. доступ к власти нижних 99% итак отрезан ("не хватит денег эффективно баллотироваться").

Обеспечить отсутствие существенного социального конфликта несмотря на "моральной несправедливости" такой ситуации по нынешним критериям, также не сложно - все что нужно это изменить морально-ценностные понятия 99% касты "быдла" (имхо достаточно систематически обрабатывать не более 2-3 поколений; при условии что роль семьи как социального института подавлена в необходимой степени).

Хаксли сказал лучше меня:

"...Разумеется, новый тоталитаризм вовсе не обязан походить на старый. Управление с помощью дубинок и расстрелов, искусственно созданного голода, массового заключения в тюрьмы и массовых депортаций является не просто бесчеловечным (никто теперь особо не заботится о человечности), но и явно неэффективным, а в наш век передовой техники неэффективность, непроизводительность — это грех перед Святым Духом. В тоталитарном государстве, по-настоящему эффективном, всемогущая когорта политических боссов и подчиненная им армия администраторов будут править населением, состоящим из рабов, которых не надобно принуждать, ибо они любят свое рабство.
....
Чтобы обойтись без преследований, ликвидации и других симптомов социального конфликта, надо позитивные аспекты пропаганды сделать столь же действенными, как и негативные. Самыми важными «манхэттенскими проектами» грядущего будут грандиозные, организованные правительствами исследования того, что политики и привлеченные к участию научные работники назовут «проблемой счастья», имея в виду проблему привития людям любви к рабству."

[Dan B-Yallay]

manul91 в сообщении #1066215 писал(а):

Мое имхо - все идет к третьем варианте ... Олигархически-финансово-"демократическая" кастовая система

Судя по тому, что эта "верхушка" творит сейчас, для третьего варианта у них мозгов может не хватить.

manul91 в сообщении #1066215 писал(а):

Нисшая каста отрезана от своих "прав" (или если угодно, от "сервисов качества высшего класса" - как доступ к эффективной власти, образования, здравоохранения, юридических услуг)

Образование, здравоохранение, юридические услуги будут оказываться некоей "средней кастой"? Так вот у них могут "накопиться вопросы" к высшей касте. Возвращаемся к "верхи не могут низы не хотят".

[manul91]

Dan B-Yallay в сообщении #1066229 писал(а):

Судя по тому, что эта "верхушка" творит сейчас, для третьего варианта у них мозгов может не хватить.

Им мозги нужны только постольку, чтобы пользоваться услуг высокооплачивыемых технологов/специалистов (обеспечивая менталитет "человек человеку волк" у индивидов данной прослойки).

Dan B-Yallay в сообщении #1066229 писал(а):

Образование, здравоохранение, юридические услуги будут оказываться некоей "средней кастой"? Так вот у них могут "накопиться вопросы" к высшей касте. Возвращаемся к "верхи не могут низы не хотят".

"Образование, здравоохранение, юридические услуги" и пр. - достаточно обеспечить на двух уровней - элементарного ("оказываемого от быдла для быдла") и "высшего класса" (обеспечиваемого прослойки "технологов") - достаточно чтоб "высший класс услуг" был практически финансово недоступен для нисшего класса.

"Средней касты" в обычном смысле не будет.
Примерно такое итоговое трехуровневое распределение, вполне достаточно:
- "олигархия клуба золотых 0.01%" у которых вся власть, 70% денег и собственности над ключевых ресурсов, информационных потоков и средств производства;
- 0.99% высокооплачиваемой прослойки одиночек-специалистов - технологов, социальных инженеров, менеджеров и/или администраторов высшего звена ("человек человеку волк") у которых 10% из денег/собственности и практически никакое (в гомеопатических дозах) участие в власти и контроля ресурсов - обслуживающие "клуба золотых";
- остальные 20% денег у оставшихся 99% "быдла" (на своем уровне оно само себе обслуживает).

Расслоение должно быть достаточно четким (по примерной схемы выше, у "технолога" в среднем тысяча раз меньше ресурсов по сравнению с "золотого"; у "рабочего" в среднем 2% по сравнению с "технолога").
Социальная миграция между уровней "золотых" и "технологов" практически нулевая; между "технологов" и "рабочих" двухсторонная миграция в необходимой степени чтобы держать технологов в напряжении (чтоб ценили свои места и не зазывались).

Если переход поставлен плавно, с подходящей социальной инженерии и изменения ценностей - у никого "вопросов не накопиться" даже во время перехода (кроме как в статистически-маргинальных дозах, практически невлияющих на status quo).

[Dan B-Yallay]

manul91 в сообщении #1066249 писал(а):

Примерно такое итоговое трехуровневое распределение, вполне достаточно:
- "олигархия клуба золотых 0.01%" у которых вся власть, 70% денег и собственности над ключевых ресурсов, информационных потоков и средств производства;

То есть вы хотите сказать, у них не будет внутриклассового расслоения? Возьмут и поделят между собой 70% поровну? Чет я сомневаюсь.

[manul91]

Dan B-Yallay в сообщении #1066265 писал(а):

То есть вы хотите сказать, у них не будет внутриклассового расслоения? Возьмут и поделят между собой 70% поровну? Чет я сомневаюсь

Нет разумеется. В любой из прослоек - будет конечно внутреннее расслоение - но просто не таким резким, и "внутреуровневая социальная миграция" будет вполне возможным и доступным делом.
Все дело в "четкости порогов" расслоения.
И чтобы все слои "верхних каст" (несмотря на внутренние противоречия) - были естественно объединены общими интересами по отношении политики и пр. что касается нижних каст; а "слоям нижних каст" было достаточно невозможным "вылезть/влиять вверх, за рамки своей касты".

Например из нижней прослойки "золотого клуба" - будут явно участвовать/ротироваться в политическое управление "у всех на виду".
У "клуба быдла 99%" - также будет внутреннее расслоение (бомжи, безработные, собственники парикмахерских, цветочных магазинов, ресторанчиков, учителя начальной школы, водители, рантье и пр).

[Dan B-Yallay]

Ясно. В общем останется обеспечить несмешиваемость "быдла" и верхушки на генетическом уровне. После чего золотой 0.01% через некоторое время вымрет от инбридинга.

[miranda55]

Sergey from Sydney в сообщении #1065646 писал(а):

miranda55 в сообщении #1065514 писал(а):

В ТТС мерой стоимости является трудоемкость в чел.-ч. В технате это энергия в соответствующих единицах измерения.

Вот и объясните, как в технате соотносятся стоимости, созданные простым и сложным трудом за одно и то же время. Как у вас вычисляется x.

Почему слово "стоимость" обязательно нужно трактовать в толковании политэкономии?

(https://ia801806.us.archive.org/20/items/studycourse5thed00unse_1/studycourse5thed00unse_1.djvu , Page 233)

On the basis of these requirements, it is interesting to consider
money as a possible medium of distribution. But before doing this,
let us bear in mind precisely what the properties of money are. In
the first place, money relationships are all based upon 'value,'
which in turn is a function of scarcity. Hence, as we have pointed
out previously, money is not a 'measure' of anything. Secondly,
money is a debt claim against society and is valid in the hands of
any bearer. In other words, it is negotiable; it can be traded,
stolen, given, or gambled away. Thirdly, money can be saved.
Fourthly, money circulates, and is not destroyed or cancelled out
upon being spent. On each of these counts money fails to meet
our requirements as our medium of distribution.

Но если Вы хотите, то я приведу свои размышления. В терминах политэкономии:
$x=\frac{\Delta Energy_{skilled}+\Delta Information_{skilled}}{\Delta Energy_{unskilled}+\Delta Information_{unskilled}};$
$x=\frac{32 Cal+0}{2000 Cal+0}=0,016.$
Вы видимо ждёте, чтобы талантливый человек как-то поощрялся для удовлетворения своих капиталистических желаний по накоплению ценностей. Но это не имеет значения в экономике изобилия.
В терминах техната:
$x=\frac{(ENERGY_{cycle.total}-ENERGY_{cycle.overhead})/POPULATION}{(ENERGY_{cycle.total}-ENERGY_{cycle.overhead})/POPULATION};$
$x=1$
Что интересно. Маркс делил стоимость на меновую и потребительную, и по только ему понятным правилам устанавливал пропорцию. Энергия же, что "меновая", что неменовая, всегда одна и та же.

-- 24.10.2015, 22:06 --

Sergey from Sydney в сообщении #1065646 писал(а):

Понятие прибавочной стоимости вводится на том основании, что рабочий создает стоимость, равную его дневной зарплате, за время, меньшее, чем его рабочий день. Что отнюдь не взято с потолка, а полностью соответствует действительности, иначе у компании не было бы прибыли (EBIT в бухгалтерской терминологии).

Обанкротившиеся компании, да и периодически сворачивающийся малый бизнес с работниками с минимальной з/п говорят об обратном...

[manul91]

Dan B-Yallay в сообщении #1066277 писал(а):

Ясно. В общем останется обеспечить несмешиваемость "быдла" и верхушки на генетическом уровне. После чего золотой 0.01% через некоторое время вымрет от инбридинга.

Мы же не в средних веков когда риски инбридинга не были четко известны. Свежие гены вполне можно пополнять например в виде "воспитанников" специальных школ под соответным контролем еще с детской возрасти ("для сирот" и пр.).
Да и 0.01%, только из населения например США - это популяция из 32 тыс человек - имхо больше чем рисковой группы вырождения из-за инбридинга, хотя я и не специалист (не говоря уже на мировом уровне).

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Про инбридинг это, конечно, была шутка.