Алгебра в применении к видимому

[AIAI]

Denis Russkih Вы неверно интерпретировали аналогию из примера.

Denis Russkih в сообщении #1065700 писал(а):

Мысль — не материальный объект

Это интересная нематериальная мысль. Разве процитированное есть результат нематериального?!
Мысль настолько же материальна, насколько материален процесс работы алгорима.
В моем понимании это вопрос классификации, после уточнения понятия материальности (нематериальности) и понятия объект можно будет точнее классифицировать. Но в данной теме у нас нет такой задачи.

[Someone]

Фактически "мысль" есть некий процесс в нервной системе, один из несусветного количества других подобных процессов, которые с физико-химической точки зрения ничем существенным не отличаются. И без соответствующей интерпретирующей системы все эти процессы никакими "мыслями" не являются.

Точно так же книга великого писателя с физико-химической точки зрения — просто пачка грязной бумаги, а великой книгой эта пачка становится только при наличии соответствующей интерпретирующей системы.

[AIAI]

+1,
если выражаться кратко.
Я придерживаюсь такой же позиции по данному вопросу, если выразиться длиннее.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1065640 писал(а):

В самом грубом приближении -- что "объективная реальность" полна под завязку всяких закономерностей, а мы замечаем какую-то часть из них под определённым углом. Ну а угол и часть определяет перечисленное Вами -- опыт, культурные традиции, структурирование и т.д.

Насколько я понял, Вы предполагаете, что мы в силу каких-то свойств восприятия воспринимаем как закономерность то и только то, что может быть формализовано на языке математики. А потом удивляемся, с чего это все наблюдаемые закономерности можно математически формализовать. То есть "непостижимая эффективность математики" оказывается вульгарным эффектом селекции: "интернетом пользуется 100% россиян - таков результат опроса, проведенного в интернете".

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1065765 писал(а):

Насколько я понял, Вы предполагаете, что мы в силу каких-то свойств восприятия воспринимаем как закономерность то и только то, что может быть формализовано на языке математики. А потом удивляемся, с чего это все наблюдаемые закономерности можно математически формализовать.

Спасибо, Вы из моего наблюдения сделали интересный вывод. Пожалуй, я с ним в целом соглашусь. Но на всякий случай дам расшифровку своей первоначальной мысли (можете сверить часы):
"Объективный мир" попадает в категорию "конкретного", а любое наше восприятие / моделирование -- в категорию "абстрактного"; в общем случае я представляю любое "абстрактное" как факторизацию соответствующего "конкретного" по некоторому набору признаков, которые мы называем "закономерностями". И мы действительно ситуативно / эволюционно ограничены (возможно, принципиально) в выборе этих признаков -- даже с учётом синтаксического знания, которое нам великодушно предоставляет математика. Вот в таком ключе я понимаю Клайна и остальных.

[Anton_Peplov]

Что такое в данном случае "факторизация по набору признаков"? Разбиение на классы эквивалентности?

[Aritaborian]

Anton_Peplov в сообщении #1065797 писал(а):

Разбиение на классы эквивалентности?

А в каком ещё смысле можно понимать слово «факторизация»?

grizzly в сообщении #1065793 писал(а):

Вы из моего наблюдения сделали интересный вывод.

Позвольте и мне немножко попаразитировать на ваших наблюдениях

grizzly в сообщении #1065793 писал(а):

И мы действительно ситуативно / эволюционно ограничены (возможно, принципиально) в выборе этих признаков

Значит ли это, что существуют какие-то иные математики, принципиально нами непознаваемые?

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1065797 писал(а):

Разбиение на классы эквивалентности?

Да, в этом смысле. Вспомните классику -- философский "стол" :)

Aritaborian в сообщении #1065803 писал(а):

Значит ли это, что существуют какие-то иные математики, принципиально нами непознаваемые?

Я даже этого не исключаю в качестве ночного кошмара :) Но вряд ли. Скорее это банально означает, что математика способна дать такие синтаксические знания (даже о физическом мире), про которые мы никогда не сможем сказать уверенно, соответствуют они каким-то "реальным" закономерностям или нет.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1065793 писал(а):

в общем случае я представляю любое "абстрактное" как факторизацию соответствующего "конкретного" по некоторому набору признаков, которые мы называем "закономерностями".

Давайте так. Свойства "легкий-тяжелый", "большой-маленький" - так сказать, абстракции первого уровня (требуют лишь наглядно-образного мышления и делаются даже детьми), "пробка плавает, а гвоздь тонет" - закономерность первого уровня.
Масса-объем-плотность - абстракции второго уровня (требуют собственно абстрактного мышления), "тело, которое не плотнее воды, плавает, плотнее воды - тонет" - закономерность второго уровня.
Таки что у нас служит признаками для факторизации?

grizzly в сообщении #1065812 писал(а):

Вспомните классику -- философский "стол" :)

Что-то про этот стол слышал в связи с классификациями, но о чем это - не знаю.

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1065829 писал(а):

Давайте так. Свойства "легкий-тяжелый", "большой-маленький" - так сказать, абстракции первого уровня

Не уверен, что так у нас получится. Всё же я предполагал в своём ответе, что можно сослаться на какое-то "общее место" в понимании философских категорий конкретного и абстрактного. Если этого нет, или если воротит от подобной философии, то лучше данную ветку обсуждения опустить (лично я сам не горю желанием её развивать).

Если пытаться ответить на процитированное, то "легкий-тяжелый", "большой-маленький" это не абстракции, а (недо)признаки, по которым (после дополнения их какой-то шкалой либо другим корректным методом) можно осуществить абстрагирование. В качестве примера: выделяя понятие "лёгкие металлы", мы абстрагируемся от всех свойств химических элементов, кроме (ограниченной) плотности и характеристических признаков веществ, определяющих металлы.

-- 23.10.2015, 18:59 --

Anton_Peplov в сообщении #1065829 писал(а):

Таки что у нас служит признаками для факторизации?

Вот на примере про "лёгкие металлы": мы выделяем признаки металлов (это определённые закономерности для химических элементов) и признаки плотности (до 5 г/см.куб). По этим признакам и производим факторизацию: изучая идеализированный объект "лёгкие металлы" мы все объекты реального мира условно делим на два класса эквивалентности -- удовлетворяющее выделенным закономерностями и остальное.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1065842 писал(а):

Всё же я предполагал в своём ответе, что можно сослаться на какое-то "общее место" в понимании философских категорий конкретного и абстрактного.

В курсе советского диамата нас учили, что абстрактное понятие - это класс, выделенный по каким-то признакам и объединяющий множество конкретных объектов. Но что может быть, а что не может быть таким признаком - не раскрывалось. Мне все-таки думается, что "тяжелый", "холодный" или "вкусный" уже являются такими признаками, но не претендую на то, что это общепринятая точка зрения. Если ставить вопрос, что является, а что не является признаком, пригодным для выделения понятий, то тут ориентироваться стоит не на вкусы философов, а на реально работающие схемы обобщения опыта мозгом, то есть это будет вопрос не философии, а когнитивной психологии и нейронауки. Например, в зрительной коре есть нейроны, реагирующие только на вертикальные линии, и нейроны, реагирующие только на горизонтальные. Такая вот аппаратно встроенная геометрия. Но об этом я знаю мало, поэтому Шахерезада прекратит дозволенные речи.

grizzly в сообщении #1065842 писал(а):

лично я сам не горю желанием её развивать

Так тому и быть.

[Denis Russkih]

AIAI в сообщении #1065708 писал(а):

Denis Russkih Вы неверно интерпретировали аналогию из примера.

Напротив, это Вы не вполне корректно выразились. :) Мысль можно назвать процессом, происходящим в мозгу, но никак не выделением мозга. Мозг не выделяет мысль, как железа выделяет гормоны.

AIAI в сообщении #1065708 писал(а):

Разве процитированное есть результат нематериального?!

Процитированное есть результат мыслительной активности, т.е. физических процессов в мозгу. Но процесс не является разновидностью материи. Сам мозг — материален. Мысль — нематериальна. Сознание — нематериально.

Возьмём более простой пример. Поезд — материален. Движение поезда — нематериально. Или современная физика считает иначе? Движение поезда — это тоже материя? :)

AIAI в сообщении #1065708 писал(а):

Мысль настолько же материальна, насколько материален процесс работы алгорима.

Если так, то мысль нематериальна, так как процесс работы алгоритма не является разновидностью материи.

Прошу знающих людей меня поправить, если я не прав.

Someone в сообщении #1065734 писал(а):

Фактически "мысль" есть некий процесс в нервной системе, один из несусветного количества других подобных процессов, которые с физико-химической точки зрения ничем существенным не отличаются. И без соответствующей интерпретирующей системы все эти процессы никакими "мыслями" не являются.

Точно так же книга великого писателя с физико-химической точки зрения — просто пачка грязной бумаги, а великой книгой эта пачка становится только при наличии соответствующей интерпретирующей системы.

С точки зрения физики, интерпретирующая система — просто набор частиц. Чтобы отличить соответствующую интерпретирующую систему от не соответствующей или не интерпретирующей, тоже нужна соответствующая интерпретирующая система. :)

[AIAI]

Denis Russkih в сообщении #1065875 писал(а):

AIAI в сообщении #1065708 писал(а):

Denis Russkih Вы неверно интерпретировали аналогию из примера.

Напротив, это Вы не вполне корректно выразились. :) Мысль можно назвать процессом, происходящим в мозгу, но никак не выделением мозга. Мозг не выделяет мысль, как железа выделяет гормоны.

Вы по прежнему

AIAI в сообщении #1065708 писал(а):

Denis Russkih Вы неверно интерпретировали аналогию из примера.

-- 23.10.2015, 17:36 --

Denis Russkih читайте еще то, что вокруг фразы, которую вы комментируете, тогда смысл станет понятнее.

-- 23.10.2015, 17:40 --

А иначе происходит следующее, вы приписываете мне абсурдный тезис, придуманный вами, потом старательно опровергаете, при этом в самом опровержении допускаете кучу спорных моментов. В такие игры мне играть не интересно.

[Denis Russkih]

AIAI

Вы про вот этот пример?

AIAI в сообщении #1065692 писал(а):

Пример, так у правильно организованных системы клеток в виде коровы выделяется молоко точно также, как и созгнание и мысли.

И как же его надо было интерпретировать? :) Я пока вижу только один вариант: "сознание и мысли — это продукт работы мозга, так же, как молоко — продукт работы организма коровы".

Так вот, сознание и мысли — это не продукт работы мозга, а сама его работа. На это я и указал, подробно объяснив свою точку зрения.

Полностью Ваши слова звучат так:

AIAI в сообщении #1065692 писал(а):

Someone в сообщении #1058775 писал(а):

Но было в прошлом такое направление в философии, как вульгарный материализм: "Мозг выделяет мысль так же, как печень выделяет желчь". От него даже диалектический материализм открещивался.

Что интересно, вульгарные материалисты оказались более правы в данном вопросе, чем иные. Аргумент прост. У правильно организованной системы появляются новые системные свойства, которых не было у элементов. Пример, так у правильно организованных системы клеток в виде коровы выделяется молоко точно также, как и созгнание и мысли.

То, о чём Вы говорите, называется прикольным словом "эмерджентность". Но из этого никак не следует правота вульгарных материалистов. :)

Сознание — это ведь не группа атомов, расположенных определённым образом. Сознание — это определённое изменение данной группы атомов с течением времени, совокупность различных физических процессов в мозгу. Но изменение не является материальной субстанцией. Физический процесс не является разновидностью материи. (Мозг — материален. Поезд — материален. Движение поезда — нематериально, так как не является разновидностью материи. Процессы мышления в мозгу — нематериальны, так как процесс изменения материи не является разновидностью материи.) Следовательно, сознание — нематериально.

Если я не прав, то прошу объяснить, почему. :)

-- 23.10.2015, 20:58 --

AIAI в сообщении #1065884 писал(а):

вы приписываете мне абсурдный тезис, придуманный вами

Если не сложно, сформулируйте, пожалуйста, истинный свой тезис и поясните, как он связан с вульгарным материализмом.

[grizzly]

(Anton_Peplov)

Anton_Peplov в сообщении #1065829 писал(а):

Свойства "легкий-тяжелый", "большой-маленький" - так сказать, абстракции первого уровня (требуют лишь наглядно-образного мышления и делаются даже детьми), "пробка плавает, а гвоздь тонет" - закономерность первого уровня.
Масса-объем-плотность - абстракции второго уровня (требуют собственно абстрактного мышления), "тело, которое не плотнее воды, плавает, плотнее воды - тонет" - закономерность второго уровня.
Таки что у нас служит признаками для факторизации?

До меня дошёл Ваш вопрос и я решил к нему вернуться, по возможности избегая злоупотребления философией. И в том и в другом случае мы производим некую "факторизацию" (я буду теперь говорить "абстрагирование"), используя различные признаки-закономерности.

В первом случае мы будем использовать только признак "тонет / не тонет". Наглядно-образного мышления может не хватить, чтобы связать это с "лёгкий-тяжёлый" (скорее уж с "коричневый-серебристый", пока эта закономерность не нарушится). На этом уровне мы абстрагировались от всех свойств объекта, кроме выделенного признака "тонет / не тонет". Окружающая среда остаётся на уровне (условно)-конкретного в этой модели. Такое себе "тривиальное" абстрагирование.
Во втором случае уже появится признак "плотнее / не плотнее", для выявления которого нужны упомянутые объём и масса. При этом вода всё ещё остаётся на уровне конкретного -- как элемент окружающей среды. upd: а плотность сравнивается с 1, а не с водой -- сравнение с водой сразу переводит нас на следующий уровень.
Следующий шаг абстрагирования -- аналогичная закономерность для любой жидкости. В этой модели вода выдёргивается из (условно)-конкретной среды и становится элементом модели со свойствами, по которым можно осуществлять абстрагирование.
Затем более сложный шаг -- абстрагирование от некоторых свойств жидкости, что позволяет в рассматриваемой модели обнаружить подобную закономерность для газа.
Возможно существуют ещё какие-то дальнейшие полезные уровни абстрагирования. Не исключено, что какие-то последующие уровни сложно / невозможно обнаружить опытным путём (только синтаксически).

Необходимый уровень абстрагирования определяется рассматриваемой задачей и / или играми разума.

Получилось банально и я опять начал сомневаться, что понял цель Ваших вопросов. Решил спрятать под кат.