Алгебра в применении к видимому

[Someone]

maximk в сообщении #1058773 писал(а):

Someone, вы действительно так уверены в том, что идей не существует физически? Аргументируйте. Из того, что написали вы, этого вовсе не следует.

Вы знаете,такие вещи логическими аргументами не доказываются. Но было в прошлом такое направление в философии, как вульгарный материализм: "Мозг выделяет мысль так же, как печень выделяет желчь". От него даже диалектический материализм открещивался.

А что касается хоть каких-нибудь аргументов… Вам не кажется, что утверждение "в физическом мире существует всё, что только ни придумаешь" звучит как-то уж слишком сильно?

Если Вы будете придерживаться подобных взглядов, Вы будете постоянно путаться.

[maximk]

Someone, я вас понял. Наверное мы разное понимаем под физическим миром. Просто я под этим я понимаю все возможные состояния материи (может и сильно сказано, но не знаю, как корректно выразить это).
Ну не знаю на счет логических аргументов, быть может такие вещи и доказываются при соответствующих предположениях.

[arseniiv]

maximk в сообщении #1058773 писал(а):

а, то есть так взяли и свели значение времени к нулю так, будто его и не существует?

Не взяли и не свели. Вы знаете, что такое преобразования Лоренца?

maximk в сообщении #1058773 писал(а):

Просто хочу разобраться в элементарных вещах

Честно, читайте учебники по соответствующим темам.

-- Вс окт 04, 2015 01:55:12 --

maximk в сообщении #1058808 писал(а):

Просто я под этим я понимаю все возможные состояния материи

Это явно не то, то подразумевается под миром в обычном случае. Он у нас как раз только один из «всех возможных».

[Aritaborian]

maximk в сообщении #1058773 писал(а):

вы про идеализированный поворот (вводимый математиками)? Тогда да.

А чем вас не устраивает грубый и зримый поворот печеньки (первое, что под руку попалось) в нашем осязаемом трёхмерном пространстве? Что, повороты печеньки не образуют группу?

[Mihaylo]

maximk
Вы сомневаетесь, что алгебраисты зря кушают хлеб? Ответ такой: ну есть бесполезные задачи типа великой теоремы Ферма, но имеется много задач, которые крайне полезны. Не сомневайтесь! Например, алгебраисты разработали минимальный набор команд для компьютера, чтобы он мог решать любую задачу.

(Боюсь)

Ща меня побьют за ВТФ

[arseniiv]

(Оффтоп)

Да не, вас побьют за минимальный набор команд. Причём тут алгебраисты? К тому же, минимальных наборов команд можно кучу придумать. Да и у современных процессоров наборы команд разной близости к минимальности, если уж искать такие приложения.

[maximk]

Aritaborian, перечитайте еще раз мои посты в этой теме и задумайтесь, чтобы понять, о чем я.
arseniiv, к сожалению не знаю, что это за преобразования, быть может и не узнаю, если никто не расскажет. Но того, что я увидел об этих преобразования в википедии достаточно, чтобы еще раз подтвердить мои выводы об этом. Та зависимость от времени, что фигурирует в этих преобразованиях по википедии, не является той, о которой повествую я.
Да, я имею в виду такие состояния материи, в которых наш мир и представлен. Но не думаете ли вы, что если состояния материи возможны, то мир в них не представлен?
Mihaylo, даже не сомневаюсь. Просто я не о применимости теорий, а об их оправданности в описании действительности. Есть более ухищренные теории, такие, которые очень сложно раскритиковать в возможном отношении к какому-то аспекту реальности, но есть и те, которые явно являются сугубо логическими конструкциями (то, о чем писал Someone). Заметим, что это не мешает применять эти теории для решения задач практических.

[arseniiv]

maximk в сообщении #1058987 писал(а):

к сожалению не знаю, что это за преобразования, быть может и не узнаю, если никто не расскажет.

Учебник по СТО расскажет, он добрый. Ну или так: преобразования Лоренца — это элементы группы $SO(1,3,\mathbb R)$.

maximk в сообщении #1058987 писал(а):

Та зависимость от времени, что фигурирует в этих преобразованиях по википедии, не является той, о которой повествую я.

Ну да, это явно не «взяли и свели значение времени к нулю». Преобразования Лоренца — это линейные операторы на кой-чём, так что, естественно, если это кой-что обзавели базисом, они тоже получат координаты. Но операторы от своих координат не зависят. Это просто неверное словоупотребление, за которым, скорее всего, стоит недостаток ясности.

maximk в сообщении #1058987 писал(а):

Да, я имею в виду такие состояния материи, в которых наш мир и представлен. Но не думаете ли вы, что если состояния материи возможны, то мир в них не представлен?

Вы только не обижайтесь, что вас часто неправильно понимают. При подобном изложении это закономерно.

[Lia]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (М)» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: пока сюда.

[maximk]

arseniiv, но в данном случае вы ведь меня правильно поняли (что касается материи).
Похоже, вы так и не понимаете, с чем я не могу согласиться Сущность вопроса не изменилась от того, что вы мне разъяснили, что есть преобразования Лоренца. Вопрос в таком случае скорее о сущности группы $SO$ в применении к физике (чтобы глубже понять суть вопроса, стоит вернуться к ранее сказанному (написанному) мной об элементе и операции группы).
Ну хорошо, а как вы относитесь к примеру из учебника Ленга по алгебре (в начале темы упоминал)?

[arseniiv]

maximk в сообщении #1059082 писал(а):

но в данном случае вы ведь меня правильно поняли

Не думаю.

maximk в сообщении #1059082 писал(а):

Похоже, вы так и не понимаете, с чем я не могу согласиться Сущность вопроса не изменилась от того, что вы мне разъяснили, что есть преобразования Лоренца. Вопрос в таком случае скорее о сущности группы $SO$ в применении к физике (чтобы глубже понять суть вопроса, стоит вернуться к ранее сказанному (написанному) мной об элементе и операции группы).

Группа $SO(1,3,\mathbb R)$ имеет здесь свою обычную сущность — это группа линейных преобразований, сохраняющих квадратичную форму сигнатуры $({+}{-}{-}{-})$ (что значит, что в каноническом базисе её матрица — диагональная с $+1,-1,-1,-1$ на диагонали). Эта квадратичная форма над (векторным, связанным с аффинным) пространством, точки которого имеют смысл событий в пространстве-времени, а сама форма, взятая от вектора из одной точки в другую — квадрата интервала между событиями. А эти штуки связываются с «более конкретными» физическими величинами в СТО и других лоренц-инвариантных теориях. Нет, в двух словах рассказать физическую теорию, увы, нельзя. (Впрочем, по поводу и кинематики, и динамики СТО даже на форуме много чего уже есть почитать.)

maximk в сообщении #1059082 писал(а):

Ну хорошо, а как вы относитесь к примеру из учебника Ленга по алгебре (в начале темы упоминал)?

Пока не читал оригинал. Это сильно важно?

-- Вс окт 04, 2015 23:01:37 --

Что ж, пример Ленга. После него он пишет: «Предыдущий пример включен по двум причинам: во-первых, чтобы скрасить неизбежную скуку этого параграфа; во-вторых, чтобы показать читателю, что моноиды существуют в природе». На мой взгляд, тут «существуют в природе» следует понимать как «имеют более-менее интересные модели» — конечно же, среди математических объектов. Т. е. это не какая-то абстракция, примеров которой днём с огнём не найти, а если найти, они искусственны.

Если моделировать физическое пространство трёхмерным вещественным, упоминаемые там поверхности можно считать моделями поверхностей каких-то тел или, скажем, чьими-то эквипотенциальными линиями, но совершенно не важно, что в более точных теориях никаких поверхностей у тел нет, а поля квантовые, и эквипотенциальные поверхности у них… ну, лучше не будем тут о них говорить. Не важно, потому что предлагаемый моноид состоит из классов эквивалентности поверхностей, и эти классы никаким настолько же прямым, насколько выше мы начали, способом в нашей физической модели ничему не соотнесутся. Настолько же простых соответствий каких-то алгебраических вещей вещам из основ физических теорий ждать наивно.

[Aritaborian]

maximk в сообщении #1058987 писал(а):

Aritaborian, перечитайте еще раз мои посты в этой теме и задумайтесь, чтобы понять, о чем я.

arseniiv в сообщении #1059053 писал(а):

Вы только не обижайтесь, что вас часто неправильно понимают. При подобном изложении это закономерно.

[provincialka]

maximk в сообщении #1058987 писал(а):

Aritaborian, перечитайте еще раз мои посты в этой теме и задумайтесь, чтобы понять, о чем я.

Хм... Думаете, стоит? Не будет это даром потраченным временем? Хм...

-- 04.10.2015, 22:42 --

maximk
А что вы читали, например, по теме "непостижимая эффективность математики"? Хотя бы М.Кляйна?

[Munin]

Вообще-то копирайты Вигнера...

[Anton_Peplov]

provincialka в сообщении #1059170 писал(а):

А что вы читали, например, по теме "непостижимая эффективность математики"?

provincialka, а что, по Вашему мнению, на эту тему стоит прочесть? А по Вашему, Munin? Это я для себя спрашиваю. Тема вкусная, но боюсь нарваться на поток банальностей на тему "математика эффективна, она таки действительно эффективна, вы представить себе не можете, как она эффективна" и т.д. - такие дифирамбы математике я и сам петь могу, только незачем, без меня пето-перепето. А вот почему она так эффективна - это нетривиальный вопрос, тут хотелось бы гипотез, аргументов и контраргументов к ним.