Рецепты построения процветающего государства

[Dan B-Yallay]

provincialka в сообщении #1060163 писал(а):

Гетеросексуальные отношения -- это более массовое и привычное поведение, не более того. А гомосексуализм -- просто вариант нормы!

А какие сексповедения являются отклонениями от нормы? Сколько потребуется времени на пропаганду и "обсуждение в обществе", чтобы "сделать вариантом нормы" скажем, инцест?

[Red_Herring]

Кстати, лет 10 назад читал в газете письмо нескольких бисексуалов—жаловались, что их дискриминируют члены ЛГ-сообщества (тогда там не было БТ).

Один мой глубокоуважаемый коллега-гей (никакой иронии) жаловался, что другой профессор их университета укорил его за то что он "not gay enough".

Это я к тому, что геи—тоже люди (тоже мне, открытие) и могут быть не менее предвзяты чем гетеросексуалы.

[grizzly]

Munin в сообщении #1060161 писал(а):

Правда, увы, такое впечатление, что эффективность близка к нулю, как и в споре с креационистами какими-нибудь.

Среди результатов некоторых резонансных обсуждений есть не только нулевые моменты, но и отрицательные. В конечном итоге эти обсуждения нагнетают и усиливают напряжённость в обществе до такого уровня (в совокупности с другими темами), что не решаются не только эти вопросы, но и другие, которые можно было бы решать.

Скажите, пожалуйста, существует в современном мире хотя бы одна страна, в которой вопрос легализации однополых браков был благополучно решён прежде, чем у 50%+1 населения были обеспечены две нижние ступеньки потребностей по пирамиде Маслоу? Нет ли прямой связи между вторым (потребности) и лёгкостью решения первого (легализация)? Теория как бы на это намекает.

Да мы сколько угодно можем увещевать и взывать к совести голодного человека или человека, не уверенного в своей "безопасности" (в более широком понимании этого термина для второй ступеньки пирамиды), но его это скорее озлобит и приведёт к обратному эффекту с точки зрения гражданского примирения.

Хорошо рассуждать тем, у кого эти ступеньки удовлетворены. А чьи-то нравственные идеалы сильнее этого. Вот только надеяться / требовать таких идеалов от большинства в сегодняшних реалиях -- либо глупость, либо наивность, имхо.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1060003 писал(а):

Вы сначала на мой вопрос ответьте, пожалуйста: почему вам так важно, чтобы название было civil union или как-то еще, но только не "брак"?

ответ здесь:

Dan B-Yallay в сообщении #1059998 писал(а):

Потому, что они (отношения) другие. Не хуже и не лучше чем у гетеров. Просто другие.

например, отношения между любовником и любовницей не называют браком.
Характер отношений - не брачный.
Притяжение не называют отталкиванием.
Газ не называют жидкостью.
Кошек не называют собаками.
Брак - это отношения между мужчиной и женщиной с главной целью (если хотите - ожидаемым эффектом)- продолжение рода, другие цели второстепенны (даже любовь играет второстепенное значение).
Отношения между любовником и любовницей - получение удовольствий, включая эмоциональные (любовь).
Отношения между гомосексуальными парами - получение удовольствий, включая эмоциональные.
Хотите, не хотите, а не является главной целью для таких отношений продолжение рода. Поэтому это не брак, даже если браком будет назван на законодательном уровне.
Закон издать, по которому необходимо электроны считать шариками везде и всюду, это у современных юристов легко и запросто. Но электроны от этого шариками не станут.

[provincialka]

DeepEconom в сообщении #1060193 писал(а):

Мое мнение, конечно, личное, но оно отражение объективной реальности.

Ничего подобного! "Норма" не существует в реальности, это мнение человека об этой реальности. Недаром содержание "нормы" так сильно меняется! А вот природа методично из поколение в поколение создает гомосексуалистов, так что, может быть, это ей зачем-нибудь нужно?

Dan B-Yallay в сообщении #1060196 писал(а):

А какие сексповедения являются отклонениями от нормы? Сколько потребуется времени на пропаганду и "обсуждение в обществе", чтобы "сделать вариантом нормы" скажем, инцест?

Это решает каждое общество исходя из некоей парадигмы. Инцест был вполне узаконен в разных обществах (вплоть до рекомендации правоверному мусульманину жениться на кузине). Его опасность, если она существует -- только в рождении нездоровых детей. Ну так детей можно и не заводить!
Опасность инцеста перекликается с опасностью педофилии: ему могут подвергаться дети, так как они находятся в зависимости от взрослых членов семьи.
А вот навязывание своего поведения несовершеннолетним или зависимым членам общества (пусть даже без физического насилия) не входит в парадигму "сознательного индивидуализма".

[DeepEconom]

Red_Herring в сообщении #1060194 писал(а):

Лично мне на Ваши убеждения глубоко плевать

спасибо за информацию, особенно приятно это услышать от ЗУ надо изящнее
спешу сообщить, что ваше мнение я придавал вращению и осью вращения был детородный орган

Toucan:

См. post1060236.html#p1060236

[provincialka]

upgrade в сообщении #1060209 писал(а):

например, отношения между любовником и любовницей не называют браком.

Почему? В чем отличие? Что они совместного хозяйства не ведут? А дети, знаете ли, и от любовников появляются, не только от мужей!

upgrade в сообщении #1060209 писал(а):

Брак - это отношения между мужчиной и женщиной с главной целью (если хотите - ожидаемым эффектом)- продолжение рода, другие цели второстепенны (даже любовь играет второстепенное значение).

Брак -- это регулируемые государством отношения между людьми, не являющимися кровными родственниками и поэтому не имеющими "естественных" имущественных отношений. Мы ведь здесь обсуждаем брак как юридическую категорию! Поэтому регулируются имущественные, жилищные отношения, отношения наследования. А отношения родитель/ребенок сохраняются независимо от того, родился этот ребенок в зарегистрированном браке или нет!

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1060122 писал(а):

Ну так прилетайте сюда в Нью-Йорк без US визы и скажите это таможенникам. Извините уж тоже за прямоту.

Да легко, хоть прямо сейчас. Я просто хочу напомнить, что между значительным числом государств не существует визовых преград - например, граждане большинства европейских стран могут находиться в США без виз до 90/180 дней.

[DeepEconom]

provincialka в сообщении #1060210 писал(а):

Ничего подобного! "Норма" не существует в реальности, это мнение человека об этой реальности. Недаром содержание "нормы" так сильно меняется! А вот природа методично из поколение в поколение создает гомосексуалистов, так что, может быть, это ей зачем-нибудь нужно?

Я знаю, что происходит трансформация норм, в этой теме мы как раз и обсуждаем трансформации норм на конкретной проблеме, для этого и нужно обсуждение, нужна ли такая трансформация и насколько будет общество лучше или хуже с такой трансформацией
Если касается моего мнения, то я против такой трансформации, уже говорил почему, потому что не отражает реальность и вредна для общества. Медицинских геев и к ним примкнувшим я не призываю поражать в остальных правах, но нужно очерчивать что есть нормально, а что нет. Вот в усыновлении я бы им точно отказал, например, и т.д.

[nnosipov]

g______d в сообщении #1060058 писал(а):

Было когда? Ваши аргументы я как раз знаю, когда были; в районе 70-х годов.

Ошибаетесь, это было в конце 80-х. Тогда очень профессионально пудрили мозги разными "высокими" либеральными идеями. Теперь мне понятно, ради чего это затевалось.

[DeepEconom]

Red_Herring в сообщении #1060199 писал(а):

Один мой глубокоуважаемый коллега-гей (никакой иронии) жаловался, что другой профессор их университета укорил его за то что он "not gay enough".

Самое время провести опрос в теме: сможет тут кто-либо признаться, что он гей?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1060196 писал(а):

А какие сексповедения являются отклонениями от нормы?

Очевидно, что любые, которые данное локальное общество рассматривает как норму здесь и сейчас, ибо любая норма также неуниверсальна, а носит привязку к конкретному обществу, то есть прежде всего к конкретному пространству и времени.

Dan B-Yallay в сообщении #1060196 писал(а):

чтобы "сделать вариантом нормы" скажем, инцест?

А инцест и так вполне себе норма во многих обществах, причём много обществ, где это социальная норма, а ещё больше - где правовая. В России, например, инцест легален уже почти 100 лет, также как и зоофилия.

[nnosipov]

levtsn в сообщении #1060064 писал(а):

Меня запишите.

О, так вас здесь целая армия Ладно, вот сильно завышенная оценка сверху: 10.

[kry]

upgrade в сообщении #1060209 писал(а):

например, отношения между любовником и любовницей не называют браком.

Вообще-то с точки зрения социологии семьи ещё как называют - это разновидность фактических брачных отношений. А история конкубината не сильно младше, чем история брака.

upgrade в сообщении #1060209 писал(а):

продолжение рода

Вот СК РФ:
http://www.consultant.ru/popular/family/
Найдите, будьте добры, в нём цель брака - продолжение рода.

-- 07.10.2015, 14:41 --

provincialka в сообщении #1060210 писал(а):

Ничего подобного! "Норма" не существует в реальности, это мнение человека об этой реальности.

Совершенно согласен. Я даже сам ранее писал:

kry в сообщении #1043937 писал(а):

Дискуссия о "норме" же представляется совершенно бессмысленной, ибо невозможность дать дефиницию понятию "здоровье" (одной из "норм") доказал Карл Ясперс в 1927 году в своей докторской диссертации (потом изданной отдельно), а историчность (а не абсолютность) любой "этической нормы" доказал неокантианец Виндельбанд в своей работе "Звенящие ручьи" аж 1907 года, если мне не изменяет память. И даже сексуальность человека как феномен куда богаче - в сексуальности человека различают прокреативную и рекреативную сексуальность. Первая связана с беременностью и детьми, вторая - только с получением сексуального удовольствия. Эксперты ВОЗ дали рекомендательное определение "прокреативного сексуального здоровья", в котором поминаются и сексуальные контакты, ведущие к беременности и рождению детей. Однозначного же определения рекреативного сексуального здоровья до сих пор нет.

[DeepEconom]

Замечательно. Я как раз об этом. Вот уже и норма или не норма никто не знает и это не объективно, какую норму пожелаем, такая и будет. Потом установим пи раавно четырем в декларации прав человека.
Давайте нормой сделаем лженауку и разойдемся на этой мирной ноте.