Программа студентов

[Munin]

Red_Herring в сообщении #1056759 писал(а):

Фокус в том, что то, что выучил и чему научился студент в значительной мере определяет то, чем он будет заниматься.

Не просто чем будет, а чем сможет. Технические навыки подобны умению ходить. Если вы научились ходить, то для вас открывается свобода действий: можно сходить в парк, в булочную, можно приложить усилия для увеличения спортивных достижений (научиться быстро бегать). А вот если не уметь ходить, то вы вынуждены будете сидеть дома, ползать с кресла на кровать, и в лучшем случае показываться на улице в кресле-каталке. Аналогично и технические навыки - определяют разницу между возможностью легко читать статьи по интересующей предметной области, или только смотреть на них, как баран на новые ворота. (При этом, предметная область может быть совсем другой, чем область технических навыков!)

Red_Herring в сообщении #1056797 писал(а):

Умение брать неопределённый интеграл—это умение производить некоторые формальные манипуляции и в этом смысле это действительно "алгебраический" навык. Но ценность он представляет именно для анализа и дифференциальных уравнений и потому читается в курсе анализа.

Я бы ещё сказал, что оно представляет ценность для любых прикладных областей с "недискретными" математическими моделями (и с некоторыми дискретными тоже).

[ewert]

nnosipov в сообщении #1056804 писал(а):

По-моему, это чистейшая линейная алгебра, там им и место.

Там им невместно. Что это чистейший линал -- то конечно. Только вот опознать его в нём можно не ранее, чем тупой линал уже пройден.

[Red_Herring]

Munin в сообщении #1056819 писал(а):

Не просто чем будет, а чем сможет

kp9r4d ведь пишет не то, что это совсем не нужно, а то, что это можно будет выучить, когда понадобится. Т.е. выпускник без этих навыков не безнадёжен, он может получить их позднее. Поэтому я отмечаю, что кто-то не захочет и пойдёт туда, где эти навыки не нужны, а кто-то захочет, но ему (или ей) понадобится лишний год аспирантуры.

(Оффтоп)

Несколько дней назад у меня вышел спор с двумя моими очень хорошими знакомыми по разным околоматематическим вопросам. И опять разговор зашёл о том, что ВШЭ—это российский Гарвард. Моя точка зрения: амбиции у ВШЭ гораздо выше чем у Гарварда… Ни один вменяемые студент Гарварда не заявит, что они не просто самые крутые, а гораздо круче всех остальных. Потому что (если говорить о математике), то рядом MIT, Колумбия, Принстон, Йель, подальше Чикаго и Нортс-Вестерн, а есть ещё Беркли, Стенфорд и Калтех и УКЛА, а в других областях эти же или другие университеты. Поэтому тот факт, что далеко не вся математика хорошо представлена в Гарварде никого не колышет—на нём даже США клином не сошлись. А вот Вышка претендует даже не на роль главной жены султана, а на роль единственной (в России) и потому отсутствие в ней определенных областей математики уже наводит на размышления…. Кстати, сколько профессоров из других городов привлекла она? И какой процент иногородних студентов?

[Munin]

Red_Herring в сообщении #1056925 писал(а):

kp9r4d ведь пишет не то, что это совсем не нужно, а то, что это можно будет выучить, когда понадобится.

Мой point скорее в том, что это надо выучить до того, как понадобится. Во-первых, чтобы навык стал достаточно автоматизированным к тому моменту, когда нужен. Во-вторых, по той причине, что надобность такого навыка обычно не осознаётся, даже когда возникает. (Заметить это может учитель, и вовремя принять меры.)

Кстати, хорошей аналогией является знание иностранного языка. Чтобы им владеть с достаточной беглостью, чтобы читать статьи по специальности, и общаться на конференциях, к тому моменту, когда это понадобится, надо начинать заниматься языком как можно раньше, и заниматься им как можно интенсивней и регулярней. Отговорка "вот мне понадобится - выучу" не действует: во-первых, это лишние годы, которые будут потрачены после момента надобности, а во-вторых, можно всю жизнь прожить в своём болоте, не пользуясь иностранным языком, и даже не чувствуя необходимости, и только завидуя тем, кто читает, использует в работе иноязычные статьи, и сам публикуется в формате мирового стандарта.

Red_Herring в сообщении #1056925 писал(а):

Т.е. выпускник без этих навыков не безнадёжен, он может получить их позднее.

Тут тоже не всё гладко, если часть программы обучения уже требует этого навыка. Тогда выпускник без этих навыков - недополучит знаний основной программы.

Red_Herring в сообщении #1056925 писал(а):

Поэтому я отмечаю, что кто-то не захочет и пойдёт туда, где эти навыки не нужны

Вопрос, конечно, количественный: сколько есть направлений (и мест по ним), где эти навыки не нужны, и сколько - где нужны. Моё имхо: прикладникам нужны практически всем, а прикладников намного больше, чем pure mathematicians. Ставит ли хоть один матвуз себе такую амбициозную цель, чтобы все его выпускники работали в чистой математике по специальности, я не знаю. Мне (со стороны) кажется, что это было бы безумием.

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1056925 писал(а):

А вот Вышка претендует даже не на роль главной жены султана, а на роль единственной (в России)...

Игнорируя даже НМУ? Или слившись с ним? Я тут как-то не в курсе...

[kp9r4d]

Munin в сообщении #1057026 писал(а):

Ставит ли хоть один матвуз себе такую амбициозную цель, чтобы все его выпускники работали в чистой математике по специальности, я не знаю. Мне (со стороны) кажется, что это было бы безумием.

По-моему мат. факультет должен ставить себе одну цель: учить людей математике. Если у человека была цель учиться прикладной математике, статистике, финансовой математике, информатике, физике, либо он волнуется что соответствующие знания не помогут ему трудоустроиться в будущем: ему нужно было поступать на соответствующий факультет, либо перевестись в процессе. Почему-то эта простая модель не доходит до большинства составителей программ мат. факультетов.

[Red_Herring]

Munin в сообщении #1057026 писал(а):

Игнорируя даже НМУ? Или слившись с ним? Я тут как-то не в курсе...

Понятия не имею, но видно, что студенты себя считают не только самыми крутыми, но на несколько порядков круче всех остальных.

[Pphantom]

kp9r4d в сообщении #1057044 писал(а):

По-моему мат. факультет должен ставить себе одну цель: учить людей математике. Если у человека была цель учиться прикладной математике, статистике, финансовой математике, информатике, физике, либо он волнуется что соответствующие знания не помогут ему трудоустроиться в будущем: ему нужно было поступать на соответствующий факультет, либо перевестись в процессе. Почему-то эта простая модель не доходит до большинства составителей программ мат. факультетов.

Это, возможно, и верно, но наталкивается на два препятствия:
1) В России нет ни одного мат.факультета, который даже формально готовил бы только математиков (кроме пресловутого матфака ВШЭ).
2) Если факультет будет ставить себе такую цель, то ему нужно выделять и соответствующее бюджетное финансирование: не на подготовку 60 (например) выпускников с математическим образованием, а на подготовку 5 математиков. С соответствующими последствиями в количестве преподавательских позиций и т.п.

[Anton_Peplov]

Pphantom
Тогда пусть на факультете будет 55 мест на курс для "общематематического образования" и 5 для "чистых математиков".

[kp9r4d]

Pphantom в сообщении #1057050 писал(а):

2) Если факультет будет ставить себе такую цель, то ему нужно выделять и соответствующее бюджетное финансирование: не на подготовку 60 (например) выпускников с математическим образованием, а на подготовку 5 математиков. С соответствующими последствиями в количестве преподавательских позиций и т.п.

Не очень понял тезис, почему не на подготовку 60 выпускников с математическим образованием? Как раз на подготовку именно их именно с ним и нужно.

[Red_Herring]

kp9r4d в сообщении #1057044 писал(а):

По-моему мат. факультет должен ставить себе одну цель: учить людей математике.

Замечательно. Выучился человек математике, прошёл аспирантуру и постдокторантуру, получил tenure track и поставили его читать что-нибудь математическое физикам. А он с ними говорить не может, потому что учился он только математике. Он уже профессионально ущербный как профессор математики.

[Pphantom]

Anton_Peplov в сообщении #1057055 писал(а):

Тогда пусть на факультете будет 55 мест на курс для "общематематического образования" и 5 для "чистых математиков".

А нечто подобное обычно и получается. Есть общая программа, но есть и возможность быстро проскочить "технические" детали и заняться чем-то более содержательным с точки зрения математики. Иногда это оформляется как набор факультативов, иногда - как отдельная траектория (с отдельными же курсами). Но некоторым все равно хочется загнать железной рукой к счастью всех и сразу.

[kp9r4d]

Red_Herring в сообщении #1057057 писал(а):

Замечательно. Выучился человек математике, прошёл аспирантуру и постдокторантуру, получил tenure track и поставили его читать что-нибудь математическое физикам. А он с ними говорить не может, потому что учился он только математике. Он уже профессионально ущербный как профессор математики.

А если поставили читать экономистам? Так что же теперь, два семестра экономики в программу каждому математику ставить?

[Pphantom]

kp9r4d в сообщении #1057056 писал(а):

Не очень понял тезис, почему не на подготовку 60 выпускников с математическим образованием? Как раз на подготовку именно их именно с ним и нужно.

Потому что, как Вам уже неоднократно писали, остальным 55 выпускникам такое образование не нужно, а нужно в основном то, что из него пытаются выкинуть.

[kp9r4d]

Pphantom в сообщении #1057062 писал(а):

Потому что, как Вам уже неоднократно писали, остальным 55 выпускникам такое образование не нужно, а нужно в основном то, что из него пытаются выкинуть.

Если этим 55 выпускникам такое образование не нужно, им всего-то навсего не нужно идти и получать его. То, что большинству людей математика неинтересна - не повод делать из каждого факультета математики делать пристанище программистов и финансистов. Мне вообще кажется, что 55 выпускникам любого факультета образование не нужно, а половина из всех выпускников вообще не работает по специльности (я к таким уже наверняка буду относится, например), ну так и что? Учить их всех брать интегралы и программировать?

[Pphantom]

kp9r4d в сообщении #1057060 писал(а):

А если поставили читать экономистам? Так что же теперь, два семестра экономики в программу каждому математику ставить?

Можно не ставить. И физику можно не ставить, и интегралы уметь брать не надо и т.п. Это все можно сделать, тут никто не спорит, но тогда надо сразу иметь в виду, что никакой один ВУЗ в мире не может и не должен производить таких выпускников в количестве, превышающем несколько штук в год. Просто потому, что большее число таких специалистов никому не надо.

Понимаете, какая-нибудь игра на карильоне - это тоже очень круто и даже кому-то нужно. Но если в каждом первом университете готовить сотню карильонистов в год, то это будет выкидывание денег на ветер. Так что надо бы соотносить аппетиты по части получения бюджетных средств на обучение с желаниями сделать узкоспециализированное обучение чему-либо. Чем первые больше, тем вторых должно быть меньше - и наоборот.

-- 27.09.2015, 19:09 --

kp9r4d в сообщении #1057065 писал(а):

ну так и что? Учить их всех брать интегралы и программировать?

В общем-то да. Это один из самых простых способов хотя бы часть вложенных средств потратить не впустую.