разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях

[Brukvalub]

juna писал(а):

Brukvalub
Я не понял к чему вы эту мою цитату привели.

Я привел эту цитату только потому, что она хорошо иллюстрирует нынешний геноцид старшего поколения. Вы заявили, что если первые 5 из 30 лет не давать людям есть, то оставшиеся 25 лет они уже и сами попросить кушать не смогут. Сейчас точно такое же положение, только денег у стариков хватает на первые 5 дней еды из 30 дней месяца. Спорить с Вами и уличать Вас в ошибках в мои планы не входило. Более того, именно Вы намекали, что я стараюсь увести разговор от его главной темы, поэтому именно для Вас я дополнительно разъяснил свою позицию в предыдущем своем сообщении в этой ветке.

Brukvalub писал(а):

Я вмешался в это обсуждение лишь потому, что считаю правильной ту часть заявлений Морпеха, в которой он утверждает, что преувеличение масштабов репрессий является козырем в руках нынешних идеологов "дерьмократии", отвлекающим население от осмысливания своего нынешнего бедственного положения.

Пока писал - Вы добавили ту же цитату из моего сообщения, что и я. ,Так вот, я совершенно не уверен, что все люди это понимают, поэтому и вмешался. Иначе была вероятность, что "с водой выплеснут и ребенка", то есть все согласятся с неправотой Пакета и Морпеха, несмотря на частичную справедливость их заявлений. Но я категорически не согласен с заявлениями Пакета и Морпеха о приемлемости масштабов безвинных жертв репрессий, да и вообще с допустимостью каких-либо безвинных жертв во имя общего блага и процветания.

[Cobert]

Цитата:

Я вмешался в это обсуждение лишь потому, что считаю правильной ту часть заявлений Морпеха, в которой он утверждает, что преувеличение масштабов репрессий является козырем в руках нынешних идеологов "дерьмократии", отвлекающим население от осмысливания своего нынешнего бедственного положения.

Знаете, я вообще убежден, что способные думать объективно на такие темы могут только молодые люди (или относительно молодые), которые как минимум имеют высшее образование, потому что их учили думать. Если сейчас начать ворошить устоявшиеся факты и говорить, что мы, вообще говоря, расстреляли не миллион, а полмиллиона, то все это в конечном итоге сведется к тому, что мы не расстреливали никого и ничего в этом страшного нет. Такие разговоры - не математика и здесь свойственны крайности. Как мы заметили, в теме это и начало происходить. Но это споры на форуме. Даже если факты Морпеха в действительности окажутся истинными и откроют глаза старикам, то что изменится? Они станут думать по другому? Может быть. Ну и что дальше? Они возьмут оружие и пойдут устанавливать справедливую власть? Нет, они слишком старые, да и это никоим образом не относится к их мат. положению. Тогда зачем эти сомнительные разговоры вообще нужны? НИчем не подтвержденные. Поэтому и складывается такое впечатление, что это есть ничто иное как оправдывание преступников.

Цитата:

Деньги есть, только не у всех. Например, у Абрамовича они есть.

Да хер с ними с Абрамовичами, Ходорковскими и т.д. 10-15 человек ни о чем не говорит. К тому же, у нас строится общество на частной собственности и наличие миллионеров и миллиардеров - это совершенно нормально и законно. Люди смогли реализовать свои способности. Да, эта кучка их несправедливо заслужила, но остальные-то... Погрешность... Ну и черт с ней.

Цитата:

Молодым людям не с чем сравнивать, поэтому они оптимисты.

А вам хочется, чтобы будещее страны было настроено пессиместично? Мне кажется, как молодежь настроена, то и будет в будущем.

[Mopnex]

juna писал(а):

Все нормальные люди понимают это, но заявления Морпеха необоснованы совершенно, а в том виде как они представлены здесь - просто кощунственны.

Ну прямо таки совершенно?

[Brukvalub]

Cobert писал(а):

А вам хочется, чтобы будещее страны было настроено пессиместично? Мне кажется, как молодежь настроена, то и будет в будущем.

Есть какой-то японский фильм, который рассказывает, что в феодальной Японии была такая традиция. Когда старик или старуха становились совсем беспомощными, не могли ни в чем помочь своим детям и были уже им обузой, то детки, молодые, сильные и здоровые, грузили их себе за спину, относили на специально отведенное на горе место и оставляли их там умирать голодной смертью.При этом они трогательно прощались со своими стариками, проливая слезы.
Вот я и боюсь, что в нынешнем нашим будущем власти воспитывают такое же отношение к старости. Как говорил Би в Кин-дза-дзе: ""Скрипач не нужен, родной, у него нет кацэ". Так что, думаю, недалек тот день, когда и у нас будет введена славная древняя традиция из прошлого страны Восходящего солнца.

[Cobert]

Знаете, когда у нас была культурология на первом курсе первого семестра, то нам препод рассказывал такую же историю, правда про древних славян. Видно это было у многих народов из-за их бедности. Точно так же можно вспомнить про эскимосов. Да какой там... Если хорошо порыскать, то и не то можно найти...

Я вот, к примеру, заметил, что власти ничего в нас не воспитывают. Кто в лес, кто по дрова. Кто эмокид, кто год, кто очень совестливый человек, а кто скотина продажная... И здесь уже не государство, а воспитание семьи и генетически заложенный код.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

"год"

Гот!

[незваный гость]

ПАКЕТ писал(а):

Попробуйте для начала обосновать скажем утверждение согласно которому вселенная существует объективно, а после продолжим.

Мой преподаватель философии признал (когда его хорошенько прижали) , что последовательный солипсизм опровергнуть нельзя.

ПАКЕТ писал(а):

То есть для вас здравый смысл ничто, а мнение окружающих всё?

Здравый смысл — это метод обработки фактов действительности.

Цитата:

- У меня еще нет фактов, - ответил он. - Строить предположения, не зная всех обстоятельств дела, - крупнейшая ошибка. Это может повлиять на дальнейший ход рассуждений.

Поэтому-то от Вас всё время просят: источники, факты, методология. Вы, кстати, обратили внимание, как скрупулёзно относился Ш.Х. к сбору фактов, как он не ленился проверить каждое утверждение.

Вот, кстати, и факты. Вчера посидел за праздничным столом, услышал ещё одну историю. Без Москвы и Питера, без этой гнилой интеллигенции, зато со сталинской презумпцией невиновности, Магаданом и всем остальным. И знаете, что мне страшнее всего? Что это рассказывается, как бытовые детали, в общем-то походя, поскольку разговор о другом.

ПАКЕТ писал(а):

тем не менее если для вас это важно то я готов признать, что в этом своём ответе(про И.Христа) я допустил ошибку.

Знаете, то, что Вы готовы признать, что совершили ошибку — для меня это действительно важно.

ПАКЕТ писал(а):

А вы очевидно не знаете, что в социальной реальности руководствуются не математическими правилами доказательств, а юридическими правилами доказательств, то есть доказывается не невиновность, а вина(презумпция невиновности) ибо в противном случае социум скатится к абсурду.

Это распространённое заблуждение. Презумпция невиновности — это концепция, относящаяся только к области права, причём специфически права уголовного. За контр-примерами далеко ходить не надо: последние лет пять идёт суд между IBM и SCO, причём именно IBM доказывает, что оно не нарушала своих контрактных обязательств по отношению к SCO. Процесс этот широко освещается, поскольку вовлечён оказался Линукс. Более широкий случай: почему-то Садам Хуссейн не кричал о презумпции невиновности (и Россия о ней не вспоминала, ср. с поведением вокруг Косово). И, наконец, в науке: я написал статью, Вы хотите опубликовать заметку, что это чушь. Ужели Вы думаете, что опровергать Ваше заявление буду я? До публикации Вам придётся его тщательно обосновать.

ПАКЕТ писал(а):

Невежество или нежелание слепо верить в то, что навязывается при помощи СМИ?

Есть такой термин — психологическая защита. Почитайте.

Ни в коем случае не надо верить СМИ. Но, согласитесь, думать, что небо оранжевое, только потому, что СМИ его всегда показывают голубым — глупо. Разумно попытаться отнестись критически к сообщаемой информации. Например, сообщили, что сегодня небо голубое. Можно выйти на улицу и снять тёмные очки (чтобы не искажали цвета). Сообщили, что Первомай — лучший день для похода на демонстрацию. Можно послушать «мутные волны эфира» — а что это у нас там в Чернобыле? Почему это шведы с финнами по домам сидят?

На всё, конечно, жизни не хватит. Но перед тем, как делать заявления (от своего имени, как это Вы делаете на форуме), полезно проверить факты.

ПАКЕТ писал(а):

В архивах найти их очень просто, но только если есть спец - допуск, а вот людям не имеющим оного предлагается стать быдлом и веровать в сказки навязываемые СМИ.

Т.е., Вы, не имея спец-допуска, не бывая в архивах, готовы уверенно утверждать, что «В архивах найти их очень просто»?! А на каком, простите, основании?

ПАКЕТ писал(а):

Объясните пожалуйста каким образом на месте Сталина и его элиты можно было осуществить всё это гуманными и демократическими способами:

Ну вот, начали за здравие, а кончили за упокой. То утверждаете, что массовых репрессий не было, то — что в них была необходимость.

Сломал я давеча экран ноутбука. Новый стоит — не приведи Господь. Вывод, который делаю я: не хрен было ломать. А не то, что Сони — гидра мирового империализма.

В общем-то, когда говорят, что большевики поставили социальный эксперимент, в чём-то правы. Жаль только, они его не где-то в другом месте поставили. Своя рубашка, она как-то ближе к телу. А эти моральные уроды (да, большевики — это моральные уроды) сначала разрушили всё, до чего дотянулись, потом убивали собственный народ, подготовили почву для Второй мировой войны, ну а потом — «необходимые издержки».

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

Mopnex писал(а):

Ну прямо таки совершенно?

Да, а что. Не считать же Вашу болтовню обоснованием.

Если Вы не поняли, могу сказать открытым текстом: Вы слышите только себя, повторяете одно и тоже. Время от времени Ваше высказывание настолько кощунственно, что Вам отвечают. Но воспринимать Вас как достойного собеседника? — извините!

[ПАКЕТ]

Цитата:

Мой преподаватель философии признал (когда его хорошенько прижали) , что последовательный солипсизм опровергнуть нельзя.

Совершенно верно.

Цитата:

Здравый смысл — это метод обработки фактов действительности.

В общем да, беда в том, что сложно обрабатывать то, что очень сильно искажено.

Цитата:

Вот, кстати, и факты. Вчера посидел за праздничным столом, услышал ещё одну историю. Без Москвы и Питера, без этой гнилой интеллигенции, зато со сталинской презумпцией невиновности, Магаданом и всем остальным. И знаете, что мне страшнее всего? Что это рассказывается, как бытовые детали, в общем-то походя, поскольку разговор о другом.

Ну так я не отрицаю репрессии, я отрицаю сверхмасштабные репрессии.

Цитата:

Знаете, то, что Вы готовы признать, что совершили ошибку — для меня это действительно важно.

И, что тут такого странного? Ошибится может любой.

Цитата:

Более широкий случай: почему-то Садам Хуссейн не кричал о презумпции невиновности (и Россия о ней не вспоминала, ср. с поведением вокруг Косово).

Это вообще гнилая тема ибо суд над С.Хусейном был не судом а мерзким судилищем.
Про Косово тоже лучше помолчу ибо,,лучше я помолчу, а то я опять, что нибудь скажу,,(с)В.С.Черномырдин непревзойдённый мастер политической риторики

Цитата:

Есть такой термин — психологическая защита. Почитайте.
Ни в коем случае не надо верить СМИ. Но, согласитесь, думать, что небо оранжевое, только потому, что СМИ его всегда показывают голубым — глупо. Разумно попытаться отнестись критически к сообщаемой информации. Например, сообщили, что сегодня небо голубое. Можно выйти на улицу и снять тёмные очки (чтобы не искажали цвета). Сообщили, что Первомай — лучший день для похода на демонстрацию. Можно послушать «мутные волны эфира» — а что это у нас там в Чернобыле? Почему это шведы с финнами по домам сидят?
На всё, конечно, жизни не хватит. Но перед тем, как делать заявления (от своего имени, как это Вы делаете на форуме), полезно проверить факты.

Вот я и пытаюсь относится критически к сообщаемой информации, у меня не всегда это получается, но я по крайней мере пытаюсь.

Цитата:

Т.е., Вы, не имея спец-допуска, не бывая в архивах, готовы уверенно утверждать, что «В архивах найти их очень просто»?! А на каком, простите, основании?

Скажем так, я убеждён, что эта инфа там есть, но поскольку я не имею туда допуска то я не стану настаивать на этой своей убеждённости.

Цитата:

Ну вот, начали за здравие, а кончили за упокой. То утверждаете, что массовых репрессий не было, то — что в них была необходимость.

Не передёргивайте, я утверждаю, что массовых репрессий не было, но я не утверждаю, что обычных репрессий не было, а между ними как вы понимаете очень большая разница.

Цитата:

В общем-то, когда говорят, что большевики поставили социальный эксперимент, в чём-то правы. Жаль только, они его не где-то в другом месте поставили. Своя рубашка, она как-то ближе к телу. А эти моральные уроды (да, большевики — это моральные уроды) сначала разрушили всё, до чего дотянулись, потом убивали собственный народ, подготовили почву для Второй мировой войны, ну а потом — «необходимые издержки».

Это то о чём я и говорил, очень легко критиковать других, а вот сделать самому или хотя бы предложить альтернативный вариант как можно осуществить теже свершения, но с меньшими тратами и потерями? Тут много желающих нетути.

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

Цитата:

Что касается ситуации прямо сейчас, то мне не кажется, что чиновники специально утаивают деньги от льготников. У государства просто нет денег.

Да ну? Нет денег? А распухший до нельзя стаб - фонд? А многочисленные гос - резервы? А деньги всяких дерипасок и абрамовичей? А постоянные грандиозные поступления за продажу сверхдорогой и постоянно дорожающей нефти?
Нет денег? НУ - НУ?
Хотя? Ты прав, для народа этих денег действительно нет ибо народ это недочеловеки и падаль под ногами у господ олигархов и господ чиновников.
Не так ли?
Это отрывок из моей дискуссии на очень похожую тему с другого форума.
А либерастическую ахинею согласно которой:
1) мерило человека = успех.
2) мерило успеха = деньги.
3) следовательно мерило человека = деньги.
Такую ахинею можно принять? Ахинею согласно которой гений создавший новую науку, но не заработавший больших денег, сверхизобретатель сделавший тысячи изобретений, но не наживший палат каменных, герой потеравший здоровье на войне и не получивший за это ни копья, просто честный и достойный человек стремящийся никогда не врать и помогать всем кому он может помочь и не поимевший за это ничего, все они согласно либерастической ахинее есть недочеловеки, а скажем арабский нефтяной шейх или еврейский олигарх или ещё кто в таком роде заведомо не то, что человеки, а сверхчеловеки вне зависимости от их личных качеств.
По твоему такая ахинея лучше коммунистической ахинеи? Да по сравнению с либерастической ахинеей коммунистическая ахинея это вовсе не ахинея, а гениальные умозаключения.

[PAV]

ПАКЕТ писал(а):

А либерастическую ахинею согласно которой:

1) мерило человека = успех.

2) мерило успеха = деньги.

3) следовательно мерило человека = деньги.

Такую ахинею можно принять? Ахинею согласно которой гений создавший новую науку, но не заработавший больших денег, сверхизобретатель сделавший тысячи изобретений, но не наживший палат каменных, герой потеравший здоровье на войне и не получивший за это ни копья, просто честный и достойный человек стремящийся никогда не врать и помогать всем кому он может помочь и не поимевший за это ничего, все они согласно либерастической ахинее есть недочеловеки, а скажем арабский нефтяной шейх или еврейский олигарх или ещё кто в таком роде заведомо не то, что человеки, а сверхчеловеки вне зависимости от их личных качеств.

Это бред, ничего общего с либерализмом не имеющий.

[незваный гость]

ПАКЕТ писал(а):

Ну так я не отрицаю репрессии, я отрицаю сверхмасштабные репрессии.

Да это, в общем-то было адресовано в основном любителям эффекта наблюдателя: дескать, была арестована в основном за дело дюжина-другая москвичей да питерцев, а их приятели раздули.

Всё таки, пока мы здесь, давайте уточним. То, что репрессии были, Вы соглашаетесь. У Вас вызывают, как я понимаю, возражения слова «массовые» и «сверхмасштабные». Я не хочу спорить на эту тему, поэтому готов принять (на время) Ваше определение. Пожалуйста, сообщите: какие репрессии являются массовыми и какие репрессии являются сверхмасштабгыми. Тогда станет понятно, идёт ли спор о словах или о явлении.

ПАКЕТ писал(а):

И, что тут такого странного? Ошибится может любой.

Не любой призна́ет: примеров на форуме достаточно.

ПАКЕТ писал(а):

Это вообще гнилая тема ибо суд над С.Хусейном был не судом а мерзким судилищем.
Про Косово тоже лучше помолчу

Я имел в виду не его персонально, а повод ко второй иракской компании. И с Косово ситуация интересна тем, что нарушается масса норм международного права, но про пресловутую презумпцию никто не вспоминает.

ПАКЕТ писал(а):

Скажем так, я убеждён, что эта инфа там есть, но поскольку я не имею туда допуска то я не стану настаивать на этой своей убеждённости.

Убеждённость не является доказательством. Если бы Вы иначе сформулировали свой тезис (например, начав с фразы «я думаю»), то и моего вопроса бы не было.

ПАКЕТ писал(а):

Не передёргивайте, я утверждаю, что массовых репрессий не было, но я не утверждаю, что обычных репрессий не было, а между ними как вы понимаете очень большая разница.

Я не передёргиваю. Что же такое творилось в стране, что пара-тройка уродов могли успешно сдерживать коллективизацию, индустриализацию, мешать необходимому для будущих побед наращиванию мощи Красной армии? Это они, а не Сталин — гении всех времён и народов.

Не спешите обвинять меня в повторном передёргивании: я намеренно утрирую. Выше вопрос уже задан: что такое массовые репрессии.

ПАКЕТ писал(а):

В общем да, беда в том, что сложно обрабатывать то, что очень сильно искажено.

Есть такое правило об изготовлении конфет из негодного материала.

Вот поэтому-то от Вас всё время и просят фактов, когда Вы аппелируете к здравому смыслу.

[Mopnex]

Cobert писал(а):

[ Даже если факты Морпеха в действительности окажутся истинными и откроют глаза старикам, то что изменится? Они станут думать по другому? Может быть. Ну и что дальше? Они возьмут оружие и пойдут устанавливать справедливую власть? Нет, они слишком старые, да и это никоим образом не относится к их мат. положению. Тогда зачем эти сомнительные разговоры вообще нужны?

Разговоры эти нужны за тем, что я против промывки мозгов. В любой форме. А то, что сейчас происходит - это оно и есть. Если вам это нравится - попутного болта.

Cobert писал(а):

Поэтому и складывается такое впечатление, что это есть ничто иное как оправдывание преступников.

Как вы думаете, почему никто не заморачивается преступлениями Ивана Грозного, Николая Кровавого, героев европейских "огораживаний"? Подумайте же хоть немного и своей головой.

незваный гость писал(а):

Да, а что. Не считать же Вашу болтовню обоснованием.

Если Вы не поняли, могу сказать открытым текстом: Вы слышите только себя, повторяете одно и тоже. Время от времени Ваше высказывание настолько кощунственно, что Вам отвечают.

Я по мере сил стараюсь подкреплять свои высказывания хоть чем то. Ваша же писанина, действительно, одна пустопорожняя болтовня неподкреплённая вообще ничем.
Слышу я всех, а повторяю одно и то же, если мне говорят об одном и том же, хотя и этого стараюсь не делать. Так что за собой следите.

незваный гость писал(а):

Но воспринимать Вас как достойного собеседника? — извините!

Мне, конечно, придётся очень тяжело. Но я как нибудь переживу.

[ПАКЕТ]

Цитата:

Это бред, ничего общего с либерализмом не имеющий.

То есть согласно либерализму мерило человека это не успех, а мерило успеха это не деньги? Я правильно вас понял?

Добавлено спустя 35 минут 37 секунд:

Цитата:

Да это, в общем-то было адресовано в основном любителям эффекта наблюдателя: дескать, была арестована в основном за дело дюжина-другая москвичей да питерцев, а их приятели раздули.

Ловите встречный вопрос, а именно - вы допускаете мысль, что многие из репрессированных были реально виновны? Ведь то, что у советской власти было много врагов полагаю не для кого не является секретом.

Цитата:

Всё таки, пока мы здесь, давайте уточним. То, что репрессии были, Вы соглашаетесь. У Вас вызывают, как я понимаю, возражения слова «массовые» и «сверхмасштабные».

Совершенно верно.

Цитата:

Я не хочу спорить на эту тему, поэтому готов принять (на время) Ваше определение. Пожалуйста, сообщите: какие репрессии являются массовыми и какие репрессии являются сверхмасштабгыми. Тогда станет понятно, идёт ли спор о словах или о явлении.

На мой взгляд(сугубо моё ИМХО) массовые репрессии это репрессии в которых погибло больше 30%-тов населения некоего государства, а сверхмасштабные репрессии это репрессии в которых погибло больше 50%-тов населения некоего государства.

Цитата:

Не любой призна́ет: примеров на форуме достаточно.

Чтож, тут согласен.

Цитата:

Я имел в виду не его персонально, а повод ко второй иракской компании. И с Косово ситуация интересна тем, что нарушается масса норм международного права, но про пресловутую презумпцию никто не вспоминает.

Если вы хотите знать моё мнение то в Косово была допущена чудовищная ошибка ибо в Косово по сути своей был дан знак всем этносам, что они(этносы) имеют право на самоопределение, а это неверно и очень опасно ибо право на самоопределение имеет нация(совокупность этносов) но отнюдь не отдельный этнос.
Понимаете нации это те кирпичи из которых построено здание цивилизации и если нации начнут рассыпатся на этносы то всей цивилизации гаплык, она просто рухнет на уровень социальной архаики и нового первобытно - общинного строя.
Как говорится если делима Канада то делим и Квебек и таким образом делить можно вплоть до отдельных городов, ПГТ и сёл.
В принципе на мой взгляд главная ошибка была допущена ещё в 1949-м году когда международное сообщество воссоздало государство Израиль которое к моменту своего воссоздания несуществовало без малого 2 000-чи лет и тем самым международное сообщество запустило чудовищный механизм этнической архаизации цивилизации и коллапса проэкта модерн который функционировал со времён великих географических открытий и который оперировал такими кирпичиками цивилизации как нации(нации, но отнюдь не этносы).
С тех пор всё и посыпалось:
1) разрушение колониальной системы и появление очень многих мумбо - юмбских государств.
2) разрушение социально - политического суперигрока СССР и появление на его месте очень многих опереточных, полуэтнократических государств - клоунов, а также исчезновение второго центра силы которым являлся СССР и как следствие нарастание напряжённости в мире ибо США в одиночку тривиально не могут следить за порядком во всём мире.
Отсюда усиление тенденций в американской элите к тому, чтобы быть не новым римом который везде держит свои легионы и правит при помощи закона и порядка, а укрепление среди американской элиты стремления к тому, чтобы быть новым карфагеном который правит с помощью финансовых манипуляций и интриг и несёт архаизацию в свою сферу влияния(ради интереса посмотрите на то как США ранее поступало с завоёванными странами)? И в Западную Германию и в Японию и в Южную Корею они несли модерниские проэкты, они несли новые законы, новые порядки и модернизм, а теперь посмотрите, что ноне несут США в завоёванные ими страны? Что они принесли в Югославию? Архаизацию, что они принесли в Афганистан? Падение государства с уровня средневековья на котором Афганистан пребывал при талибане, на уровень первобытно - общинного строя в котором Афганистан пребывает при господстве северного альянса и курировании США, что они принесли в Ирак? Ирак с уровня светской и модерниской диктатуры С.Хусейна рухнул на уровень гражданской бойни всех со всеми на уничтожение, Ирак по сути разделился на три Ирака, а именно - на шиитский Ирак который по сути рухнул под ноги к Ирану, на суннитский Ирак который является таким чудовищным змеиным кублом против которого талибан это сборище прогрессоров и гуманистов и курдский Ирак ненавидящий и Шиитов и Суннитов и мечтающий о великом Курдистане.
И так везде, куда бы США не приходило за последние 10-ть лет всюду они несут социальную архаизацию и регресс.
3) косово по сути знаменует собой переход цивилизации к дальнейшей этносизации и контрмодерну со всеми вытекающими, да, что там говорить, представляете себе, что будет когда все 2500-т(по версии исследовательского центра Кургиняна) замороженных этнических конфликтов взорвутся этническими региональными войнами? Представляете к какой совершенно непредставимой крови это может привести?

Цитата:

Убеждённость не является доказательством. Если бы Вы иначе сформулировали свой тезис (например, начав с фразы «я думаю»), то и моего вопроса бы не было.

Чтож, вынужден согласится.

Цитата:

Я не передёргиваю. Что же такое творилось в стране, что пара-тройка уродов могли успешно сдерживать коллективизацию, индустриализацию, мешать необходимому для будущих побед наращиванию мощи Красной армии? Это они, а не Сталин — гении всех времён и народов.

Их была не пара тройка, а сотни тысяч.

Цитата:

Выше вопрос уже задан: что такое массовые репрессии.

Уже ответил.

Цитата:

Есть такое правило об изготовлении конфет из негодного материала.

Чтож, тут согласен изготовить конфетку из говна и правда крайне затруднительно.

[Cobert]

Цитата:

Как вы думаете, почему никто не заморачивается преступлениями Ивана Грозного, Николая Кровавого, героев европейских "огораживаний"? Подумайте же хоть немного и своей головой.

А зачем? Факты известны, да и никто к в ласти не стремится с монархией. Нет никакой угрозы - не нужны и заморочки.

Цитата:

Разговоры эти нужны за тем, что я против промывки мозгов. В любой форме. А то, что сейчас происходит - это оно и есть. Если вам это нравится - попутного болта.

Вот именно. Тем, чем вы сейчас и занимаетесь, так это то, что промываете мозги людям. За 50 лет давным давно известна устоявшаяся цифра пострадавших от репрессий. О них уже ни один десяток докторов исторических наук написало в своих книгах. Так нет же, вам не имется. Нужно сделать сенсацию - коммунисты случайно постреляли. Совершенно не со зла. А тех, кого репрессировали и сослали в лагеря... да это так... они хотели устроить отпуск на природе на 10-20 лет. Что в этом плохого? Да, я знаю, вы этого не говорили. Но своими высказываниями напрямую подталкивали к такому выводу. Это еще подкреплялось и тем, что "ой, ну расстреляли тысячу, ну две... Какая разница? Для государства это ничто!" или "Да, посидели ученые в лагерях, попилили лес. Но ведь в этом ничего страшного нет! Природа, свежий воздух!". Знаете, вы - политикан. Для вас человек для государства, а не государство для человека. Именно потому, что руководство СССР придерживалось такого же мнения, беспредел и начался. Поэтому и я и многие другие совершенно справедливо верить вам отказываются.

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Цитата:

То есть согласно либерализму мерило человека это не успех, а мерило успеха это не деньги? Я правильно вас понял?

Помоему таких понятий как "мерило" у либералов нет. У них есть представления на принципы развития экономики, но не человека. Только лишь за исключением того, что человек должен быть инициативен и предприимчив. А добьется он успеха или нет - не важно. Кто-то все-равно добьется. Все остальное не в компетенции либералов.

Добавлено спустя 13 минут 1 секунду:

Вообще, всеми этими делами по расстрелам, репрессиям, влиянию идеологии и т.д. Должны заниматься квалифицированные нейтральные люди - учение историки, которые каждый день копаются в архивах. И выяснять правду не на спорах и форумах, а на исторических документах. То, что вы тут устроили "открытие глаз", кроме как балаганом назвать невозможно. И чувствуется, что он никогда не закончится, потому что у спорщиков, видите ли, убеждения. А то как мы легко прыгаем то от советских расстрелов к "дерьмократам" и гнилой либеральной идее. Про советскую идеологическую машину по промыванию мозгов молчим, но зато вспоминаем, что на прошлой неделе сказал Жириновский... Да... Исторической правды добьемся...

[Mopnex]

Cobert писал(а):

За 50 лет давным давно известна устоявшаяся цифра пострадавших от репрессий. О них уже ни один десяток докторов исторических наук написало в своих книгах. Так нет же, вам не имется.

Вот именно, этот не один десяток докторов понаписали всякого бреда в угоду текущему моменту а вы в это верите, а во что то другое - нет. Эти доктора пишут историю так, как угодно власти в данный момент. Началось это давно, лет 1000 назад и везде, не только у нас. Иногда их удаётся схватить за руку но они на это внимания не обращают, зарплаты и санатории получены - всё нормально.

Cobert писал(а):

Нужно сделать сенсацию - коммунисты случайно постреляли. Совершенно не со зла. А тех, кого репрессировали и сослали в лагеря... да это так... они хотели устроить отпуск на природе на 10-20 лет. Что в этом плохого? Да, я знаю, вы этого не говорили. Но своими высказываниями напрямую подталкивали к такому выводу.

Я не подталкиваю к такому выводу. Я лишь говорю, что на этой планете люди всегда убивали друг-друга в промышленных масштабах. Почему вы и остальные докапались до этого периода 1931-1953 нашей эры. Что там случилось? Почему не Америка XVIII-XIX веков, почему не Индия XIX века? Почему Путин регулярно упоминает про террор 30-х годов, а про еврейские погромы не упоминал никогда? Я ответ то нашёл для себя, скорее всего близкий к истине. Они боятся за свои деньги и за себя, на все жертвы им совершенно наплевать.

Cobert писал(а):

Это еще подкреплялось и тем, что "ой, ну расстреляли тысячу, ну две... Какая разница? Для государства это ничто!" или "Да, посидели ученые в лагерях, попилили лес. Но ведь в этом ничего страшного нет! Природа, свежий воздух!". Знаете, вы - политикан. Для вас человек для государства, а не государство для человека. Именно потому, что руководство СССР придерживалось такого же мнения, беспредел и начался.

Вся эта риторика, которую вы тут привели появилась в массовом масштабе в прессе в конце 80-х. Еще раз подчёркиваю, что это глупость, полная и наглая. Вы пытаетесь примерять нормы морали и этики конца 20-го века ко времени гораздо более раннему. Ещё раз предлагаю вам попробовать это сделать в отношении других стран.

Cobert писал(а):

Поэтому и я и многие другие совершенно справедливо верить вам отказываются.

Я не призываю верить.

Cobert писал(а):

Вообще, всеми этими делами по расстрелам, репрессиям, влиянию идеологии и т.д. Должны заниматься квалифицированные нейтральные люди - учение историки, которые каждый день копаются в архивах.

Таких людей не бывает. Если только в буддистских монастырях.

Cobert писал(а):

И выяснять правду не на спорах и форумах, а на исторических документах. То, что вы тут устроили "открытие глаз", кроме как балаганом назвать невозможно. И чувствуется, что он никогда не закончится, потому что у спорщиков, видите ли, убеждения.

Статья, приведённая выше, вполне тянет на исторический документ в нулевом приближении. Прочтите её еще раз внимательно, обратите внимание на формулировки названий расстрелянных групп. Дальше можно заняться раскопками чем они действительно занимались , чтобы хотя бы примерно понять о чём мы говорим.

незваный гость писал(а):

Время от времени Ваше высказывание настолько кощунственно, что Вам отвечают.

Кстати, мнение одного участника войны гораздо дороже мнений 1000 таких как Вы. Так что кощунствуйте на "Крутом маршруте".

[Someone]

ПАКЕТ писал(а):

Цитата:

Я не хочу спорить на эту тему, поэтому готов принять (на время) Ваше определение. Пожалуйста, сообщите: какие репрессии являются массовыми и какие репрессии являются сверхмасштабгыми. Тогда станет понятно, идёт ли спор о словах или о явлении.

На мой взгляд(сугубо моё ИМХО) массовые репрессии это репрессии в которых погибло больше 30%-тов населения некоего государства, а сверхмасштабные репрессии это репрессии в которых погибло больше 50%-тов населения некоего государства.

Слов нет. Даже фашисты, уничтожившие 1,3 миллиона человек (из 9 миллионов) в Белоруссии, массовых репрессий, оказывается, не совершали.

[PAV]

Cobert писал(а):

Цитата:

То есть согласно либерализму мерило человека это не успех, а мерило успеха это не деньги? Я правильно вас понял?

Помоему таких понятий как "мерило" у либералов нет. У них есть представления на принципы развития экономики, но не человека.

Именно так. Указанные вопросы имеют к либерализму такое же отношение, как и то, с какого конца следует разбивать яйца - с острого или с тупого.