2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение11.09.2015, 19:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
Нет, не просто некоторые. Вы предположили, что они счетные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение11.09.2015, 19:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
SPbPS
Разницу между "для всех $x$ верно, что..." и "существует такое $x$, что..." понимаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение11.09.2015, 21:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Кажется, вопрос с призванием к математике уже ясен...

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение11.09.2015, 22:42 


07/09/15
46
Xaositect в сообщении #1052655 писал(а):
Нет, не просто некоторые. Вы предположили, что они счетные.


почему этого нельзя допустить?

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение11.09.2015, 22:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
SPbPS
Простите, но я вижу только два варианта.
1) Вы сутки не спали / простужены / думаете о другом / etc. В таком случае Вам стоит придти в себя, прежде чем возвращаться к разговору.
2) Вы не понимаете разницы между всеобщностью и существованием, между "допустим" и "доказано", etc. В таком случае Вам стоит поискать другой способ "конструктивного самоутверждения". Или, по крайней мере, начать с какой-нибудь детской книжки по основам логики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение11.09.2015, 22:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
SPbPS в сообщении #1052696 писал(а):
почему этого нельзя допустить?


Допустить можно, но тогда теорема не доказана.

У нас условие теоремы говорит, что есть биекции $A\to B_1\subset B$ и $B\to A_1\subset A$. Никакого ограничения на $A_1$ и $B_1$ тут нет.
Вы говорите, что если $A$ и $B$ бесконечны, то в них есть счетные подмножества. Это действительно так. Есть $A'\subset A$, $B'\subset B$ такие, что $A'$ и $B'$ счетны. Но они, вообще говоря, никак не связаны с $A_1$ и $B_1$.
Ситуация, когда $A_1$ и $B_1$ счетны - это частный случай, и в этом частном случае Вы теорему доказали. Но что делать, когда $A_1$ и $B_1$ несчетны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение12.09.2015, 00:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Все это хорошо, но не совсем честно. ТС предложили доказать весьма трудную для начинающего теорему, я думаю, нужно обладать недюжинным математическим талантом или существенной олимпиадной подготовкой, чтобы самостоятельно придумать ее доказательство. Проверять себя стоит на вещах попроще...

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение12.09.2015, 01:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Дело в том, что даже попытки выглядят, мягко говоря...

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение12.09.2015, 11:24 


07/09/15
46
Xaositect в сообщении #1052699 писал(а):
Но что делать, когда $A_1$ и $B_1$ несчетны?


Если $A_1$ и $B_1$ несчетны, тогда $A$ и $B$ несчетны и очевидно, что между любыми несчетными множествами можно установить взаимно однозначное соответствие. Или это не так очевидно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение12.09.2015, 11:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
SPbPS в сообщении #1052768 писал(а):
Если $A_1$ и $B_1$ несчетны, тогда $A$ и $B$ несчетны и очевидно, что между любыми несчетными множествами можно установить взаимно однозначное соответствие. Или это не так очевидно?
Это не просто неочевидно, это неверно. Например, нет биекции между множеством действительных чисел и множеством всех его подмножеств.
Вообще, мало какие вещи о бесконечностях больше счетной можно назвать очевидными, но они могут стать привычными после определенной практики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение12.09.2015, 14:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Brukvalub в сообщении #1052717 писал(а):
Проверять себя стоит на вещах попроще...

Теорема действительно трудная, но проблема не в этом. Проблема в том, что в попытках ТС громоздит логическую ошибку на логическую ошибку, причем не видит их даже после того, как ему прямо на них указывают. А это уже - ой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение14.09.2015, 19:25 


07/09/15
46
Скажу честно. Я подвис на этой теореме. Приходят какие-то примитивные идеи.

Почему бы не так? Если у нас даны произвольные несчетные множества, тогда можно допустить, что это множества всех точек (действительных чисел) на произвольных отрезках. Множество точек на любых двух отрезках эквивалентны. Соответствие осуществляется проектированием. См. рис.

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение14.09.2015, 19:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Точкам отрезка можно сопоставить только множества мощности континуума. (Потому что их там континуум и есть.) А если множество более мощное, то нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение15.09.2015, 00:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656

(Оффтоп)

Интересно, а что такое специальность 01.01.02?...
Если вдруг неправ, сразу извиняюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подготовка к аспирантуре 01.01.01
Сообщение15.09.2015, 00:31 
Заслуженный участник


09/05/12
25179

(Geen)

Geen в сообщении #1053476 писал(а):
Интересно, а что такое специальность 01.01.02?...
01.01.02 - дифференциальные уравнения, динамические системы и оптимальное управление. А что?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group